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¿Cual de estos 5 temas interpretados en vivo les gustaria mas que Mike haya hecho una version de estudio en su dia? 
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Norteño
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 Cuanto mas conozco al hombre mas quiero a mi perro
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Hoy veo con mucha indignacion y cabreo en las noticias matutinas de TVE1 una noticia en la que una manifestacion de indonesios reclaman un califato que incluye "al andalus" (España). Mi indignacion no es par la manifestacion en si con la que logicamente no estoy de acuerdo, sino con el proposito que se quiere conseguir. La reclamacion del Al Andalus que es una buena parte de España por parte de algunos sectores musulmanes es una reclamacion que me entere en los años 80 pero ahora parece que es el momento mas adecuado para sacar estos temas y dudo mucho que sus intenciones sean buenas. Esto sirve solo para encabronar a los sectores mas rancios de nuestra sociedad y darles algun tipo de justificacion a asquerosos actos xenofobos. Hacer algo asi seria tan absurdo como (y se que lo hacen) exhibir en una television musulmana una manifestacion nazi o del ku kux klan y hacerles relacionar a "cristiano" (incluyendo a todos los occidentales independientemente de nuestras creencias) con esa mierda. ¿Por que no odio a los musulmanes?. Tal vez sea por varios motivos. He comido en sus locales, pero no esos kebab tan en boga hoy en dia sino en esos locales destartalados donde no se sirve una gota de alcohol. He leido sobre ellos, incluso el coran. He compartido interesantes conversaciones con ellos a veces con un espumoso te por medio. He escuchado los relatos de gente que ha ido dejando al margen agencia de viajes y ha visitado paises musulmanes donde tenian problemas para saber en casa de quien alojarse pues todo el mundo les ofrecia su casa. He escuchado esa adnedota de mi padre que decia que en la empresa donde estuvo cuando vendian herramientas a los arabes antes de hablar de negocios se comia se charlaba de todo menos de negocios "los negocios se hacen entre amigos" decian. Cierto es que en el mundo islamico hay cada vez un mayor odio al occidental pero esto es algo que cada vez crece mas y no hace falta ser muy listo para saber el porque. Estamos autoalimentando un odio reciproco. Nadie que comparta un poco de conversacion con los musulmanes puede odiarles, cierto es que hay cosas sangrantes (como el tema de la mujer aunque hay mucha confusion sobre esto) pero hace no demasiados años en nuestro pais cosas que vemos sangrantes tambien se hacian, basta escuchar a nuestros abuelos para saber muchas absurdas limitaciones que tenian. Mi abuela por poner un ejemplo comentaba que en su tiempo si se ponia el ganado enfermo y necesitaba ir a buscar al padre, al marido o aun hermano a la taberna, se tenia que quedar fuera y esperar a que alguien entrara o saliera para que le dieran el aviso. El juego no lo podian ni mirar. Los juegos que se hacian con dinero en las fiestas en muchos casos trileros, las mujeres no debian ni acercarse. La vestimenta tambien era muy importante, ponerse unos tristes pantalones condenaba a la mujer y estoy hablando de este pais no hace demasiadas decadas. Por otra parte al igual que el cristianismo ha generado diversas corrientes (catolicos, luteranos,evangelistas,batiptas....) e incluso dentro de la iglesia corrientes como el opus, neocatecumenales, etc,etc,etc ellos tienen sus diferencias desde ideas mas extremistas a ideas mas "light" (sunnies,chiies,sufies,sij.........). Se deberia leer los cuentos sufies para aprender una version muy distinta a la que tenemos del mundo islamico. Bueno que me enrollo. Un abrazo. 13 Agosto 2007, 10:15:11 |
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crises
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SObre el tema de al-Andalus, lo que a mí me parece es que todo está trufado de hipocresía: los mismos que gritan "Gibraltar español" son los mismos que proclaman la españolidad de las plazas africanas de Canarias, Ceuta, Melilla, Alhucemas o Laila, por mencionar unas cuantas. 13 Agosto 2007, 10:38:00 |
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Norteño
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Cuanto mas conozco al hombre mas quiero a mi perro
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crises dijo: A mí las territorialidades históricas, sinceramente, me la traen bastante floja porque soy de la opinión que un pueblo no es lo que marca una raya en el mapa, sino lo que él quiere ser. Totalmente de acuerdo y dejar desarrollar esta idea en libertad por encima de "verdades historicas" conveniencias politicas-economicas y demas evitariamos muchos males pues solo cumpliendo la voluntad de un pueblo se evitan tensiones. Algo tan sencillo como esto puede terminar con muchos conflictos que hieren el ego patrio de muchos. Saludos. 13 Agosto 2007, 11:01:24 |
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wolworeta
 4450 Mensajes
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crises dijo: SObre el tema de al-Andalus, lo que a mí me parece es que todo está trufado de hipocresía: los mismos que gritan "Gibraltar español" son los mismos que proclaman la españolidad de las plazas africanas de Canarias, Ceuta, Melilla, Alhucemas o Laila, por mencionar unas cuantas. A mí las territorialidades históricas, sinceramente, me la traen bastante floja porque soy de la opinión que un pueblo no es lo que marca una raya en el mapa, sino lo que él quiere ser. ¿El pueblo? ¿Qué pueblo? ¿Una determinada masa? Curiosamente, quienes proclaman ciertos territorios que a ti no te atraen, no parecen pertenecer a ningún pueblo y/o no tener razón... quizás por no pertenecer a "tu grupo." El que a ti te parezca mala o equivocada una razón no quiere decir que lo sea para otras personas. Normalmente, aquello demagógico o hipócrita suele ser lo de los demás, no nuestros propios pensamientos. Yo preferiría que no hubiera fronteras, por ejemplo, pero el comportamiento humano, generalmente, tiende hacia ello (pertenencia o no pertenencia... dichosa dualidad.) ¿Qué nos dará derecho a considerar que algo es nuestro? ¿El haberlo pagado? ¿El haberlo creado? ¿El haber hecho la guerra por ello? ¿El haber sufrido por eso? Crises, no creo que no te importen esas cuestiones; me viene a la mente lo siguiente: es como si un ateo convencido, desde la cuna, se pegara unas cuantas horas de su vida hablando de Dios. (Sin Dios, no hay ateos... dichosa dualidad.) Quizás lo malo de todo esto es que nacemos en un mundo que no está hecho a nuestra medida; sino a la medida de quienes lo habitaron antes Y lo que sí voy a pasar es de historietas (de historia territorial, por ejemplo); prefiero basarme en comportamientos grupales, en general, o individuales. Con tal de que no me la armen por un terruño, yo seré más feliz; si encima no se incluye mi terruño en cuastiones conquistadoras, anexionadoras o independentistas, mejor. De momento, sólo puedo hablar por mí misma; que del resto del pueblo no me acabo de fiar (a saber lo que piensan o pretenden.)   Me encanta que las nubes salgan bien13 Agosto 2007, 13:02:05 |
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crises2005
 2193 Mensajes
Auferstanden aus ruinen
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crises dijo: SObre el tema de al-Andalus, lo que a mí me parece es que todo está trufado de hipocresía: los mismos que gritan "Gibraltar español" son los mismos que proclaman la españolidad de las plazas africanas de Canarias, Ceuta, Melilla, Alhucemas o Laila, por mencionar unas cuantas. A mí las territorialidades históricas, sinceramente, me la traen bastante floja porque soy de la opinión que un pueblo no es lo que marca una raya en el mapa, sino lo que él quiere ser.  Ademas de los extremistas de siempre en el caso el mundo islamico o en el cristiano, porque los hay y menudos son, hay que tener en cuenta la frustracion de esa poblacion de muchos paises arabes que ven como viven en la miseria a pesar de poseer enormes riquezas ya sea en forma de petroleo, gas, minerales etc. Ven como ellos viven en la miseria mientras sus riquezas enriquecen a un occidente opulento que ha patrocinado muchos tiranillos o gobiernos como los de Arabia Saudi que son manejados por intereses occidentales. comprendo hasta cierto punto que esten frustrados. a fin de cuentas nuestro desarrollo y progreso economico se consigue en gran parte manteniendo en la pobreza a tanta gente. Saludillos!!  13 Agosto 2007, 15:12:02 |
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Norteño
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Cuanto mas conozco al hombre mas quiero a mi perro
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Por hay se comenta a modo de leyenda urbana (no me extrañaria que seria cierto) que la CIA mete sus tentaculos en organizaciones y escuelas islamicas para alimentar el odio contra el occidental. Muchas veces no sabes si estos comentarios pueden ser ciertos. No ha sido la primera vez que se comete un "autoataque" con algun oscuro fin. La guerra de cuba se autohundieron un barco para declarar la guerra a España y hay quienes sostienen que Pearl Harbour sabian que iva a ser bombardeado y se "dejaron" (la historia extraoficial dicen que retiraron los barcos importantes(. Nunca se sabe pero todo puede ser. Saludos.
13 Agosto 2007, 23:16:45 |
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crises
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Uy, mejor no entremos en la conspiranoia o la liamos xD 13 Agosto 2007, 23:22:59 |
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Da
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wolworeta dijo:crises dijo: SObre el tema de al-Andalus, lo que a mí me parece es que todo está trufado de hipocresía: los mismos que gritan "Gibraltar español" son los mismos que proclaman la españolidad de las plazas africanas de Canarias, Ceuta, Melilla, Alhucemas o Laila, por mencionar unas cuantas. A mí las territorialidades históricas, sinceramente, me la traen bastante floja porque soy de la opinión que un pueblo no es lo que marca una raya en el mapa, sino lo que él quiere ser. a saber, es una paradoja eso de criticar la paja en el ojo ajeno 13 Agosto 2007, 23:44:51 |
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Down by Law
 [Moderador]
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Aproximación a una definición de "pueblo" en Derecho Internacional Por Enrique J. Aramburu, Ll Ab** perchè non siam popolo Introducción Hay una palabra que es extrañamente escasa, si la comparamos con otras, en los textos de doctrina y en la normativa internacional: esa palabra es "pueblo". Averiguar las causas de por qué eso ocurre, sería por demás interesante; pero no es la tarea ahora. Trataremos simplemente de circunscribir el concepto dentro del molde de una definición mediante el análisis de su formulación histórica y de ejemplos de su inserción en la normativa internacional. Sabemos que se ha observado que en Derecho Internacional no se necesita que un concepto se defina en términos abstractos y generales y que basta que se pueda establecer su valor en relación a determinadas normas. Pero esta manera de encarar el asunto tiene una limitación importante: sirve solamente cuando hay un conjunto de normas que ya han sido promulgadas. Es más, serviría, si se fuerzan un poco las cosas, aún para cuando podemos extraer las normas de la práctica con cierta verosimilitud. Pero seguro que no sirve para desarrollar el derecho internacional. Esto es así precisamente porque un concepto que careciera de definición carecería de las condiciones de generalidad que le permitirían abarcar todos los casos posibles. Carecería también de las notas de abstracción que conseguirían darle el grado de aislamiento de las notas concretas necesario para impedir los tropezones resultantes de topar a cada momento con situaciones únicas. A modo de conclusión se postulará la funcionalidad que tendrían el concepto y su formulación en la evolución y en la codificación del derecho internacional. Un concepto aproximado: minoría Minoría es un concepto aproximado en el sentido que también plantea las relaciones entre un grupo homogéneo y el estado. Hay una definición de minoría dada en 1954 por la Sub-comisión (que depende de la Comisión de DD. HH. y fue establecida por Res. ECOSOC 9 (II)) para impedir la discriminación y protección de las minorías de Naciones Unidas: "grupos no dominantes que poseen y desan conservar tradiciones étnicas, lingüísticas o religiosas marcadamente diferentes de las del resto de la población" Los factores que intervienen en la definición de una minoría son la pertenencia a un grupo que comparte lengua, religión o cultura. Este último factor a veces se formula con el concepto de "étnico", como ocurre con el art. 27 del Pacto de Derechos Civiles y Políticos de 1966: En los estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a disfrutar de su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma. Se ve claramente el paralelismo entre la calificación de las minorías y la de los derechos que les corresponden, lo que determina que a la minoría étnica le corresponda (y en consecuencia venga definida por) el derecho a disfrutar de su propia cultura. El concepto englobaría los de origen racial y nacional a la vez. Una aclaración que se hace habitualmente es que las minorías como grupos no son titulares de los derechos que se les reconocen; sino que, tratándose de derechos humanos, son individuales, y por lo tanto estos grupos no tienen subjetividad de tipo internacional. Son los miembros que las componen los titulares de los mismos. Argumento que se ve reforzado con la consideración relativa a que, desde un punto de vista político se salvaguarda mejor el derecho de los individuos a decidir por sí mismos si prefieren mantenerse fieles al grupo o si, por el contrario, desean ser voluntariamente asimilados a la mayoría. No hay normas internacionales provenientes de instrumentos multilaterales que posibiliten la autonomía política o administrativa a los grupos minoritarios y la definición del tema queda librada a los ordenamientos internos de los estados. La única posibilidad sería, a la luz de la Declaración de sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales y de los Pactos de Derechos Civiles y el de Derechos Económicos, que una minoría fuese identificada con un pueblo colonial. Otro concepto aproximado: nación Se entiende por nación el conjunto de personas de un mismo origen étnico, que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. La normativa del Derecho Internacional habla de nacionalidades aludiendo al status de pueblos que no han llegado aún al reconocimiento como estado-nación y que por lo tanto no son miembros de la comunidad internacional. Para la escuela alemana (Fichte) los dos elementos fundamentales que distinguen una nación (por lo menos, la alemana, para él) son: permanecer en el solar originario de los antepasados y haber permanecido usando la misma lengua ininterrumpidamente. La importancia de la lengua para Fichte es resaltada en estas palabras de sus Discursos a la nación alemana con las que subraya el hecho del uso ancestral: "...pues los hombres están formados por la lengua más que la lengua lo está por los hombres". Por otro lado, la escuela francesa de la Revolución y que culmina en Rénan, es la de la nación-contrato. El concepto se ve sintetizado en el Abate Sieyes cuando responde a su propia pregunta sobre ¿Qué es una nación?: Un cuerpo de asociados que viven bajo una ley común y representado por una misma legislatura En cuanto al atteggiamento italiano al problema, aparte de Mazzini (que hace hincapié en la asociación y condensa en una frase: "...una Nazionalità è una credenza in una origine e in un fine communi..." ), para Fiore "La nación es un agregado de hombres que tienen el mismo origen y la misma raza, que hablan la misma lengua, habitan la misma región, unidos con el vínculo de la comunidad de tradiciones de aspiraciones, de afectos, de tendencias morales uniformes y constantes". Formulaciones históricas del concepto de pueblo Para circunscribirnos más a nuestro objeto, quizás sea útil examinar algunas otras definiciones dadas en el tiempo. Nótese que vienen de muy antiguo, lo que nos revela que la preocupación por el problema es bien anterior a la nuestra. Decía Cicerón en su De re publica: Est igitvr inqvit Africanvs, res pvblica, res popvli; popvlvs avtem non omnis coetvs mvltitvdinis qvoqvomodo congregatvs, sed coetvs hominvm commvnione utilitatis et consensv ivre sociatvs. [...] omnis popvlvs, omnis civitas, qvae est constitvtio popvli, omnis res publica consilio qvodam regenda est vt divtvrna sit. Y en el derecho romano medieval tenemos la definición de Patetta, De verbis qvibvsdam legalibvs (1a. mitad s. XII): "popvlvs est collectio mvltorvm ad ivre vivendvm, qvae nisi ivre vivat, non est popvlvs". Más tarde, una glosa de Irnerio (a Dig., I, 3, 1) "...; popvlvs vniversitatis ivre precipit, idem singvlorvm nomine promittit et spondet". Con unos cuantos siglos de intervalo, un tratadista ya moderno, Pasquale Fiore en el título llamado "Entes sujetos al D.I. y sus derechos" dice que "deben reputarse sujetos al D.I. los entes formados de la unión de hombres congregados por una causa, por una razón o por un fin común en aquéllo que en el ejercicio de sus derechos y en el desarrollo de su actividad interesa a la sociedad internacional" Luego da una lista de esos entes: el pueblo, la nación y las gentes inciviles. Y pasa a definirlos: pueblo, dice, es "la asociación de los hombres que habitan el mismo territorio y que viven bajo las mismas leyes, unidos con el vínculo de la comunidad de intereses civiles, económicos, sociales y políticos." Hace una aclaración que considero muy útil: "El pueblo y la nación no pueden ser reputados personas de la Magna civitas ni poseer la capacidad de ejercer los derechos y de asumir las obligaciones internacionales de los Estados, sino cuando llegan a organizarse políticamente y a constituir un gobierno independiente." O sea, interpreto, a ser sujetos de ese derecho; mientras tanto serían solamente objetos del mismo. Brownlie en sus Principles of International Law, refiriéndose a la autodeterminación, habla de "the right of cohesive national groups (`peoples')", con lo que asimila esos grupos nacionales cohesionados directamente a los pueblos. En nuestra opinión debería precisarse cuál es el factor de cohesión, la existencia de instituciones comunes (lo que sería una especie de gobierno) o rasgos culturales, que lo acercarían a la definición clásica de nación. Verdross, tratando del Estado, dice que puede definirse única y exclusivamente, por el pueblo concreto y organizado que lo constituye. (Y da como ejemplo el reconocimiento de las potencias aliadas de "la plena soberanía del pueblo japonés sobre el Japón y sus aguas territoriales" art. 1 del Tratado de Paz). Más adelante, hablando de responsabilidad, hace la distinción entre el concepto "étnico" de pueblo (al que vincula con el tema de las minorías en derecho internacional y el derecho de autodeterminación, del que dice que necesita una regulación más detallada), que no carecería de significación jurídico-internacional, y el concepto fundamental de pueblo organizado en Estado, para el que rige el principio de la responsabilidad colectiva y que es sujeto pleno del derecho internacional. Si nos referimos a la doctrina aplicada encontramos que en la lista de Estados independientes según el Departamento de Estado de EE. UU., se considera que "el término `estado independiente' se refiere a un pueblo organizado políticamente en un estado soberano con un territorio definido reconocido como independiente por los EE. UU." Para la doctrina entonces, podemos concluir provisoriamente que pueblo sería la sustancia que está en la base de la nación, lo que sería un concepto político; y que es capaz de formar un Estado, a su vez concepto jurídico. Si esto es así, nos queda averiguar de qué orden es el concepto de pueblo. Se podría hablar de grupo humano vinculado pero no organizado, frente al estado que sería lo opuesto: grupo humano organizado, aunque puede no estar vinculado por lazos de comunidad. La exigencia de poseer un gobierno a efectos del reconocimiento como sujeto, es clara: poseer la fuerza para imponer el derecho a sus súbditos, eso es lo único que le interesa en punto a reconocimiento a un derecho de sujetos colectivos como es el Derecho Internacional. El concepto de pueblo en la normativa internacional Siendo la normativa de fuente internacional, especialmente la generada por las Naciones Unidas, tan profusa, es casi innecesario aclarar que las menciones que se hacen aquí son a modo de ejemplo, ya que no se pretende agotar todas las veces que la palabra "pueblo" apareció en algún instrumento internacional. El criterio para seleccionarlas ha sido el de su ubicación en el tiempo, combinado con la representatividad de algunos instrumentos, lo que nos daría el criterio de la importancia para lograr una definición. En el pacto Briand-Kellog, art. 1, se utiliza una fórmula que luego se ha abandonado: "Las altas partes contratantes, en nombre de sus pueblos respectivos, declaran..." Hecho que no deja de ser curioso, ya que sin embargo es la que refleja lo indicado por la teoría política en el sentido de que el titular de la soberanía es el pueblo. Ya se mencionó el Tratado de paz entre los aliados y Japón, a propósito de Verdross. La Carta de las Naciones Unidas, en su Preámbulo dice que "Nosotros los pueblos de las Naciones Unidas..."; pero luego pasa a hablar de Estados, naciones y miembros. En el art. 55 retoma la palabra cuando se refiere a las condiciones para las "...relaciones pacíficas y amistosas entre las naciones, basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, ..." El art. 73 (Declaración relativa a territorios no autónomos) establece que los miembros con responsabilidad de administración de "...territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio..." reconocen el principio de la supremacía de los intereses, aceptan como encargo sagrado promover el bienestar, etc. Finalmente, en el art. 80 el régimen de administración fiduciaria no se interpretará como modificando los derechos "de cualesquiera estados o pueblos..." Ya en los considerandos de la "Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales" se habla de la proclama que han hecho los pueblos del mundo en la Carta, de los principios de la igualdad y de la libre determinación de los pueblos, del apasionado deseo de libertad de los pueblos dependientes, del papel decisivo en el logro de su independencia, el deseo de finalizar el colonialismo que tienen los pueblos del mundo, del derecho a la libertad absoluta, ejercicio de su soberanía y a la integridad de su territorio que tienen todos los pueblos. De la lectura de esta parte surgen algunas distinciones entre todos los pueblos del mundo y los pueblos dependientes, una especie de los anteriores. Si ponemos estas categorías (y la que establece el título, pueblos coloniales) en juego veríamos una gradación en el tenor de generalidad: los pueblos, los dependientes y los coloniales. En su parte dispositiva en el artículo 1, se mencionan pueblos, sin otra calificación, ni siquiera el artículo indeterminado, lo que le da un grado de generalización más que amplio. El art. 2 se refiere nuevamente a todos los pueblos; el 4. a los pueblos dependientes; en el 5, habla de los pueblos de esos territorios. Ya cuando habla de unidad nacional combinada con integridad territorial (art. 6) no se refiere a pueblos, sino a países. El art. 7 asigna a los pueblos la titularidad de derechos soberanos. En los considerandos de la "Declaración sobre la soberanía permanente sobre los recursos naturales" usa la expresión pueblos cuando se refiere a soberanía permanente y derecho de los "pueblos y naciones" a la libre determinación. En la parte dispositiva, el artículo 1 incorpora el concepto de "pueblo del respectivo Estado" y el art. 2 usa pueblos como capaces de emitir reglas y condiciones. En general podemos decir que cuando habla de disponer habla de Estados, sólo cuando habla de soberanía o libre determinación usa pueblos, si no, se utiliza "país" para desarrollo y se mezclan en conclusión, pueblos y naciones para referirse a soberanía. La "Declaración sobre la inadmisibilidad de la intervención en los asuntos internos de los Estados y protección de su independencia y soberanía" reitera el concepto de la resolución 1514 sobre el derecho de todos los pueblos a la libertad absoluta y en su parte dispositiva solemnemente declara que no se debe usar de la fuerza para privar a los pueblos de su identidad nacional, con lo que se pone de manifiesto esta característica que poseen. Luego reitera el derecho de "libre determinación e independencia de los pueblos y naciones", asimilándolos una vez más. El "Pacto Internacional de Derechos civiles y políticos" dice en su art. 1 que "Todos los pueblos tienen el derecho a la libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural." Fórmula que se repite en el "Pacto de Derechos económicos, sociales y culturales". En la "Declaración sobre los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas" aparecen "los pueblos de las Naciones Unidas", el tema de la "sujeción de los pueblos", el "privar a los pueblos de su identidad nacional" (lo que da idea de la relación entre ambos conceptos). También se dice que todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente ...su condición política... En la formulación del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación es donde se aprecian más notas distintivas del concepto: los pueblos pueden expresar libremente su voluntad, pueden establecer Estados soberanos e independientes, pueden asociarse o integrarse con otro o pueden decidir adquirir cualquier otra condición política, pueden pedir y recibir apoyo de conformidad con los propósitos y principios de la Carta. En tanto pertenecientes a un territorio, son representados (sin distinciones de raza, credo o color) por un gobierno. La "Declaración sobre el establecimiento de un nuevo orden económico internacional" establece que hay una comunidad de pueblos libres, que las Naciones Unidas tienen como propósito promover el progreso económico y social de los pueblos. Pone en un mismo nivel Estados, territorios y pueblos bajo dominación y en su artículo final dice que será una de las bases más importantes para las relaciones económicas entre todos los pueblos. En la "Invitación a la Organización para la liberación de Palestina" para participar en las deliberaciones de la Asamblea General en sesiones plenarias reconoce a la Organización como representante del pueblo palestino, con lo que avanza un poco más respecto de la Declaración sobre los principios del Derecho Internacional, reconociendo a una organización de liberación la facultad de representar un pueblo. Finalmente, la "Carta de los Derechos y Deberes Económicos de los Estados" especifica que los estados tienen la responsabilidad de promover el desarrollo de su pueblo. En este conjunto normativo la mayor parte de las veces aparece la palabra pueblo en relación al derecho a la libre determinación y haciendo alusión en este sentido, a la condición política que se pueden dar los pueblos a sí mismos. Por ello, precisamente tendrían capacidad de soberanía, es decir pueden ser titulares de derechos soberanos. A veces los textos se refieren a las naciones en este sentido y a veces se dice que los pueblos tienen identidad nacional. Se dice que hay una comunidad de pueblos libres, los que establecen entre sí relaciones económicas. Dentro de éstos, habría alguna calificación que categorizaría como subconjunto a los pueblos dependientes, una especie de los anteriores. Si ponemos estas categorías en juego veríamos una gradación en el tenor de generalidad: los pueblos, los pueblos dependientes y los pueblos coloniales. En cambio, cuando se habla de unidad nacional combinada con integridad territorial la normativa no se refiere a pueblos, sino a países; lo mismo que cuando se refiere a desarrollo. De acuerdo con las capacidades que tienen, los pueblos se pueden expresar, pueden establecer Estados soberanos e independientes, se pueden asociar o integrar a otro Estado o pueden adquirir cualquier condición política. Para conseguirlo son representados por un gobierno o por una organización de liberación, como es el caso de la OLP. Y pueden pedir y recibir apoyo de conformidad con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas. Estas tienen como propósito promover el progreso económico y social de los pueblos y los Estados tienen la responsabilidad de promover el desarrollo de su pueblo. De todos modos, la terminología no es biunívoca, utilizándose a veces con más de un sentido. Una aplicación actual del concepto de pueblo: los pueblos indígenas La problemática de los pueblos indígenas es vasta y se extiende a todo el mundo, posee una doble dinámica simultánea consistente en la interconexión entre derechos individuales y colectivos. Aunque tampoco hay una definición generalmente aceptada de pueblo indígena, los antropólogos se basan en la autoidentidad, lengua y territorio como los caracteres distintivos. De manera general el término se referiría a grupos culturalmente diferenciados que han ocupado una región por más tiempo que otros inmigrantes o colonizadores. Para una definición legal se tienen en cuenta la preexistencia, la no dominancia, la diferencia cultural y la autoidentificación. Una definición apta para empezar a trabajar es la de Naciones Unidas, tal como la dio el ECOSOC a través de su Comisión de DD.HH.: "Las poblaciones indígenas están compuestas por los descendientes de los pueblos que habitaron el territorio actual de un país en la época en que personas de una cultura u origen étnico diferente llegaron procedentes de otra parte del mundo y los superaron por conquista, colonización u otros medios y los redujeron a una situación de no dominancia o colonial; que hoy viven más de conformidad con sus [propias] costumbres y tradiciones sociales, económicas o culturales que con las de los países de los que ahora forman parte, las que incorporan características nacionales, sociales y culturales de otros segmentos de la población que son predominantes". Habría otra definición de Naciones Unidas: "...those people having an historical continuity with pre invasion and pre colonial societies, consider themselves distinct from other sectors of the societies now prevailing in those territories or parts of them. They form at present non dominant sectors of society and are determined to preserve, develop and transmit to future generations, their ancestral territories, and their ethnic identity, as the basis of their continued existence as peoples in accordance with their own cultural patterns, social institutions, and legal systems." La Organización Internacional del Trabajo, por su parte, tiene una definición de pueblos indígenas y tribales, volcada en la Convención 169 como: "pueblos [...] cuyas condiciones sociales, culturales y económicas los distinguen de otras secciones de la comunidad nacional y cuyo estatus está regulado por sus propias costumbres o tradiciones o por leyes o reglamentos especiales [...] [los] que son vistos como indígenas en función de su descendencia de las poblaciones que habitaban el país (o la región geográfica a la que el país pertenece) en el tiempo de la conquista o colonización o al establecimiento de las presentes fronteras estatales y que, independientemente de su estatus legal, retienen alguna o todas sus instituciones sociales, económicas, culturales y políticas". Y agrega la OIT: "la autoidentificación como indígena o tribal será considerada como un criterio fundamental para determinar los grupos a los cuales se aplican las provisiones de la presente Convención". De lo que concluimos que la o las definiciones que manejan las Naciones Unidas simplemente apuntan a un grupo o sector de la sociedad o comunidad. Por otro lado tenemos la definición del Consejo Mundial de los Pueblos Indígenas: "grupos poblacionales que, desde tiempos antiguos han habitado las tierras donde viven y que son concientes de tener un carácter propio con tradiciones sociales como el criterio fundamental para deteminar a quiénes se aplican sus provisiones". Como se puede apreciar, esta definición es mucho más amplia y remite a solamente dos elementos como criterios: la permanencia en el territorio y las tradiciones sociales. Mantiene el concepto de grupo de una sociedad. El principal proyecto de las Naciones Unidas en relación con los pueblos indígenas ha sido una "Declaración Universal sobre Derechos Indígenas", la que estarían dispuestos a firmar los pueblos, siempre que se mantenga siendo lo que ellos quieren y no haya sido modificado contra sus deseos. Según algunas voces no se adelanta en su aprobación por la posición encontrada de las dos partes: gobiernos y "cónclave" indígena, principalmente en los temas de concepto de pueblo indígena. Habría tres posturas principales entre los estados: frías (EE.UU., Canadá, Australia, Nueva Zelandia, China, Japón), tibias (Dinamarca, Suiza, Noruega, Finlandia, Filipinas, Bangladesh, Guatemala, Ecuador, Bolivia, México, etc.) y calientes. Las primeras rechazan "pueblos" por las connotaciones que tiene en D.I. y proponen "personas" o "poblaciones"; también (Japón) se dice que en ningún instrumento de DD.HH. se mencionan los derechos colectivos; según EE.UU. (1999) pueblos con derecho a la libre determinación son todos los de un estado o los pueblos que podrían formar un estado soberano independiente, no determinados grupos dentro de un estado. Según este approach, la Argentina y Brasil mantendrían posturas cercanas a las de los países "fríos". En cuanto a la Organización de Estados Americanos, la consagración normativa es mucho menor. Uno de los tópicos de la problemática que plantean los pueblos indígenas en el seno de las organizaciones internacionales, es el de la autodeterminación, el más problemático, ya que plantea la legitimidad de los estados ya afincados. La postura de los estados es dar a la libre determinación una dimensión interna (sólo ciertos derechos reconocidos) y otra externa (situaciones coloniales, ligadas a la secesión). Los indígenas sostienen que son pueblos con existencia anterior al estado. Como vemos, en este caso se produce una complejización del concepto que viene dada por la vigencia de los instrumentos de derechos humanos. La definición de pueblo Más que la definición de pueblo, tenemos que pensar en que solamente podemos dar una definición de pueblo e intentar justificar ésta en las diversas formulaciones del concepto y en la funcionalidad que tendría en Derecho Internacional; tanto en su desarrollo como en su codificación. Las expresiones confirman en un sentido las apreciaciones doctrinarias en tanto vinculan mayoritariamente pueblo con territorio y pueblo con Estado (que es el sujeto pleno del Derecho Internacional). Lo que tendría que estipular una definición de pueblo ad usum iuris inter gentes sería cómo es o de qué tipo es esa relación. Así, la doctrina nos proporcionó una perspectiva según la cual los pueblos no tendrían la capacidad de ejercer todos los derechos de la personería internacional ni de asumir todas las obligaciones de ésta, sino cuando arriban a organizarse políticamente constituyendo un gobierno independiente. Situación que se vincula con el principio del derecho internacional según el cual debe reputarse soberano qui de facto regit y que deja para el derecho interno la cuestión de la legitimidad o ilegitimidad relativa a ese gobierno. Específicamente, la actuación interna de un pueblo debería considerarse bajo el derecho público del estado de que se trata; pero en sus relaciones externas, tendría la facultad de ser considerado según el derecho internacional; por lo tanto beneficiándose de los tratados de este tipo que le reconocen derechos por el sólo hecho de formar parte de un pueblo (caso también aplicable a los pueblos indígenas). Otra de las notas es que no es una persona plena de derecho internacional, ya que le faltaría la individualidad y no siendo el carácter de agregado de personas suficiente para que se lo tenga por una unidad independiente del derecho internacional. La normativa internacional nos dio las notas de capacidad de autodeterminación, la de establecer un gobierno, la de hacerse representar por él y la de pedir el concurso de los demás miembros de la comunidad de pueblos, por sí o a través de la organización universal. Todo esto combinado nos permitiría enunciar la siguiente definición: "Pueblo es todo grupo humano cohesionado por una o más características comunes a sus individuos con capacidad no actualizada de darse una organización política". Las diferencias entre las clases de características que lo cohesionan serían las que lo distinguen de otros grupos humanos como la nación, la que está unida por vínculos de tipo involuntario (el nacimiento o la lengua). La capacidad no actualizada sería la diferencia específica que lo que lo distinguiría de la población de un Estado, en el cual esa potencia ya se ha hecho acto y por lo tanto se ha consolidado como uno de los elementos constitutivos del Estado. Creo que esta definición puede funcionar desde el punto de vista del Derecho Internacional, dado que sitúa el concepto en su ámbito de acción al hablarse de pueblos en relación a la autodeterminación. Por otra parte, cuando nos refiramos al grupo humano constitutivo de un estado, al utilizar la palabra "población" estaremos empleando un término que comprende la situación de la mayoría de los estados contemporáneos, pluriétnicos y plurinacionales, es decir poligrupales. En cuanto a la funcionalidad para el desarrollo del derecho internacional de usar "pueblo" con este sentido, se desprende de la posibilidad de no confundirlo con la población que constituye ya un Estado y a la vez nos advierte sobre la capacidad de generar uno que en potencia tiene. Para la codificación presenta la ventaja de que se lo puede manejar casi como se lo ha hecho hasta ahora. Ahora bien, hay ciertas normas de Derecho Internacional que surgirían de estas elaboraciones y que se desprenden de los enunciados que hemos hecho. En tanto capaz de llegar a formar una entidad organizada políticamente, el pueblo tiene el derecho a determinar libremente cuál tipo de entidad constituir; es lo que conocemos como principio de autodeterminación. Pero por no haber actualizado esa potencia, no puede imponer a sus miembros el respeto por los compromisos contraídos a nivel internacional (el pacta sunt servanda) y por consiguiente carecería del treaty making power. Por otro lado, sí tendría derecho, ya que es una comunidad, a que las demás comunidades lo considerasen en un plano de igualdad y se abstuvieran de intervenir en su contra si quisiera dotarse de la personalidad individual que deviene de la existencia de un gobierno propio. Conclusiones En principio podemos decir que el concepto de minoría no es suficientemente abarcativo y, paralelamente, que el de élite tampoco lo es dado que también se trata de una minoría (aunque sea dominante); por lo que queda descalificado como para asimilarse al concepto de "pueblo". Podemos decir, eso sí, que la problemática legal de derecho internacional sobre las minorías es anterior a la del derecho de autodeterminación con lo que el tratamiento del problema es diferente. Nación es un concepto muy parecido a pueblo; pero se distingue en que los elementos comunes de los individuos que pertenecen a una nación no son voluntarios: la lengua, la ascendencia. También podemos plantear que no hay un uso unívoco de la palabra "pueblo"; lo que reflejaría que no existe un concepto consolidado. El único uso que parece constante en el ámbito de la normativa internacional es el que vincula pueblos con el derecho a la libre determinación, que, como vimos, cuando se aplica a los pueblos indígenas provoca el rechazo de muchos países. En punto a la funcionalidad que el concepto de pueblo debe cumplir en el desarrollo del derecho internacional, lo que se puede decir es que, una vez establecido, posibilitaría que un uso adecuado del concepto contribuyera con ramas tan prometedoras de nuevas normas como la de los derechos de los pueblos indígenas o la del reconocimiento de nuevos estados, por dar dos ejemplos solamente. No nos cabe duda de que, si nos guiamos por lo que dice Gobbi a modo de epígrafe en su libro Estado, identidad y libertad: "será imprescindible regular adecuadamente el principio de la autodeterminación para comunidades que han alcanzado su plena identidad", la correcta formulación del concepto llevará a poseer una herramienta adecuada para elaborar toda esa regulación del principio de autoderminación de los pueblos que el siglo que estamos empezando parece exigir. Es lo que manifestaba Jennings cuando decía que "the people cannot decide until somebody decides who are the people" 13 Agosto 2007, 23:54:33 |
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dani9del9
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don, tu t lo has leido?  14 Agosto 2007, 0:00:56 |
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Down by Law
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claro, la primera frase 4 o 5 veces 14 Agosto 2007, 0:03:20 |
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wolworeta
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Aguafiestas todos Pues tomad cuento Cuento Sufí (Anónimo)
Me encanta que las nubes salgan bien14 Agosto 2007, 0:05:04 |
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jaimixx
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Mira detrás de tí, un mono de tres cabezas
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Menudo ladrillacos estais soltando  14 Agosto 2007, 8:47:49 |
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crises
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Ole tus cojones, Don. 14 Agosto 2007, 10:42:24 |
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tsode
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El problema de todo radica en la incultura. Esta claro que los radicalismos se basan en eso para implantarse entre la masa. Al igual que gente inteligente le lava el cerebro a chavales inculcandoles pensamientos neonazis en muchas ciudades españolas y ven en estos chavales, fracasados escolares y en circunstancias bastante chungas en su mayoria, como un caldo de cultivo de estos pensamientos, por ser facilmente manejables; en el caso de los musulmanes pasa igual. No hablamos de los musulmanes, sino de islamistas radicales. Aquellos que encuentran como unico objetivo implantar su doctrina aunque sea por la fuerza. Estos, acentuada su situación por el nivel de vida de sus pueblos y viendo como occidente vive tan bien, muchas veces a su costa, utilizan esto unido a la incultura y la pobreza de sus gentes para llevar a la gente a posiciones radicales. Conozco a muchos musulmanes, conozco Libios, Marroquies, Tunecinos, españoles musulmanes o egipcios, y todos y cada uno de los que he conocido son excelentisimas personas, buenas por naturaleza, mucho mejores personas que muchos cristianos que he conocido, pero claro,son personas cuya condicion no es la misma que en otros sitios, son personas con un minimo de cultura y conocimiento como para que no llegue el primer individuo que les coma la olla para meterles pensamientos radicales. Al-andalus(toda la peninsula menos la zona asturiana)?, bueno, muchos radicales musulmanes defienden que en esa epoca se vivió en paz durante 700 años, y que era su territorio, por esa regla de tres antes era territorio de visigodos etc, por lo tanto es una gilipollez pensar de quien fue primero, por ke no acabariamos nunca. el devenir de la historia ha sido asi y aqui estamos, deberían preocuparse por otras cosas, en lugar de por expandir el mundo islamico (entendido como territorio).  14 Agosto 2007, 17:54:36 |
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crises
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Sabias palabras, tsode. ^_^ 14 Agosto 2007, 17:59:32 |
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Da
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la explicación que haces, tsode, es más propia de las imágenes televisivas sobre palestina. El modelo palestino parece así, hay diferencia de vida con los judíos. Pero no es una regla matemática, los pobres y marginados no tienen por qué convertirse en terroristas, quiero decir, ellos en exclusiva. Estamos viendo cómo en Bagdag día sí y día también caen como chinos, mujeres en el mercado,, paisanos que buscan un trabajo, chiis, puede ser. Recuerdo además que los primeros terroristas islámicos era gente de la universidad del XIX, sin contar con los Mohamed Atta, etc. Osea, que también hay gente culta, aún a pesar de que como dices no hay una opinión pública como la occidental y eso parece decisivo. Por cierto que también los nazis eran cultos, y quien más quien menos te tocaba una sonata de Chopin. 14 Agosto 2007, 23:24:56 |
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wolworeta
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Da, creo que tsdoe también habla de gente inteligente que inculca pensamientos neonazis, por ejemplo. Y bueno, universitarios y artistas con ciertos pensamientos terroristas también hay, por desgracia. Radicales hay en todos sitios, eso es lo malo de la radicalidad, que nunca sabes dónde te la vas a encontrar. Pero buen recordatorio el que haces; yo también he pensado hasta en Unnabomber, al hilo de todo esto. Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:03:39 |
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Down by Law
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pero ... ¿que definimos como radical? ¿puede un radical tener razón?¿que le hace radical su pensamiento o la negación del mismo? 15 Agosto 2007, 1:16:37 |
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Down by Law
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¿tocar el piano te hace ser culto? 15 Agosto 2007, 1:20:20 |
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wolworeta
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Down by Law dijo: pero ... ¿que definimos como radical? ¿puede un radical tener razón?¿que le hace radical su pensamiento o la negación del mismo? ¿Galileo Galilei era un radical?
¿Puede ser libre un radical? Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:27:57 |
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Down by Law
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después del reciente atentado en el yemen, la población salió a la calle condenando los atentados, ¿eso no es opinión publica? ese rollo de la superioridad occidental es lo que les jode más, fijo. ¿ir a la uni a jugar al mus te hace más culto? 15 Agosto 2007, 1:29:05 |
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Unknown Man
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I'd like to be on renoback
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Down by Law dijo: pero ... ¿que definimos como radical? ¿puede un radical tener razón?¿que le hace radical su pensamiento o la negación del mismo?Un radical podrá tener o no razón, pero en lo que no la tiene es en usar la destrucción y la muerte como forma de imposición.  15 Agosto 2007, 1:32:16 |
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Down by Law
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pero se puede ser Radical no violento, no? Gahndi era radical? 15 Agosto 2007, 1:33:30 |
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Down by Law
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usar la destruccion y la muerte quita la razón a todo el mundo no solo a los radicales 15 Agosto 2007, 1:36:41 |
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Unknown Man
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I'd like to be on renoback
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Es que radicalismo se usa actualmente de forma peyorativa, relacionándose con la violencia. Pero no lo es. En el XIX un radical era alguien que pedía una reforma absoluta del sistema. 15 Agosto 2007, 1:37:43 |
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wolworeta
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Down by Law dijo: después del reciente atentado en el yemen, la población salió a la calle condenando los atentados, ¿eso no es opinión publica? ese rollo de la superioridad occidental es lo que les jode más, fijo. ¿ir a la uni a jugar al mus te hace más culto? El término "cultura" proviene del latín cultura, que significa cuidado del campo o del ganado A mí me da repelús eso de la opinión pública; y lo que se enseña en muchos colegios, institutos y universidades es... "el conjunto de todas las formas de vida y expresiones de una sociedad determinada. Como tal incluye costumbres, prácticas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestirse, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias. Desde otro punto de vista podríamos decir que la cultura es toda la información y habilidades que posee el ser humano. El concepto de cultura es fundamental para las disciplinas que se encargan del estudio de la sociedad, en especial para la antropología y la sociología." Venga borreguismo, y del bueno Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:38:52 |
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wolworeta
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El juego del verano no irá sobre radicales, ¿no? Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:40:34 |
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Unknown Man
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I'd like to be on renoback
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Lo que se enseña en muchos colegios, institutos y universidades es copiar y pegar de la wikipedia.  15 Agosto 2007, 1:41:02 |
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wolworeta
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A lo de Gandhi contesto otro día; que no encuentro nada ahora en internet Mensaje editado el 15/08/2007 1:47:22 por wolworeta Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:42:37 |
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wolworeta
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Unknown Man dijo:Lo que se enseña en muchos colegios, institutos y universidades es copiar y pegar de la wikipedia. Uno que lo ha pillado
Mensaje editado el 15/08/2007 1:46:05 por wolworeta Me encanta que las nubes salgan bien15 Agosto 2007, 1:43:13 |
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crises2005
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Auferstanden aus ruinen
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tsode dijo: El problema de todo radica en la incultura. Esta claro que los radicalismos se basan en eso para implantarse entre la masa. Al igual que gente inteligente le lava el cerebro a chavales inculcandoles pensamientos neonazis en muchas ciudades españolas y ven en estos chavales, fracasados escolares y en circunstancias bastante chungas en su mayoria, como un caldo de cultivo de estos pensamientos, por ser facilmente manejables; en el caso de los musulmanes pasa igual. No hablamos de los musulmanes, sino de islamistas radicales. Aquellos que encuentran como unico objetivo implantar su doctrina aunque sea por la fuerza. Estos, acentuada su situación por el nivel de vida de sus pueblos y viendo como occidente vive tan bien, muchas veces a su costa, utilizan esto unido a la incultura y la pobreza de sus gentes para llevar a la gente a posiciones radicales. Conozco a muchos musulmanes, conozco Libios, Marroquies, Tunecinos, españoles musulmanes o egipcios, y todos y cada uno de los que he conocido son excelentisimas personas, buenas por naturaleza, mucho mejores personas que muchos cristianos que he conocido, pero claro,son personas cuya condicion no es la misma que en otros sitios, son personas con un minimo de cultura y conocimiento como para que no llegue el primer individuo que les coma la olla para meterles pensamientos radicales. Al-andalus(toda la peninsula menos la zona asturiana)?, bueno, muchos radicales musulmanes defienden que en esa epoca se vivió en paz durante 700 años, y que era su territorio, por esa regla de tres antes era territorio de visigodos etc, por lo tanto es una gilipollez pensar de quien fue primero, por ke no acabariamos nunca. el devenir de la historia ha sido asi y aqui estamos, deberían preocuparse por otras cosas, en lugar de por expandir el mundo islamico (entendido como territorio). Y Norteño, dices que "La reclamacion del Al Andalus que es una buena parte de España por parte de algunos sectores musulmanes es una reclamacion que me entere en los años 80 pero ahora parece que es el momento mas adecuado para sacar estos temas y dudo mucho que sus intenciones sean buenas" y por otra parte dices: "Cierto es que en el mundo islamico hay cada vez un mayor odio al occidental pero esto es algo que cada vez crece mas" No es que sea momento adecuado o no para sacar estos temas, pero como dices cada vez hay mas odio, y si en los 80 eran cuatro gatos musulmanes los que reclamaban Al-andalus, ahora son millones, precisamente por ese odio, por lo tanto te has respondido tu mismo. Conclusion:los radicalismos, sea en la religion que sea o en cualquier ambito de la vida son la peor lacra del mundo en el que vivimos, y estos manejados por gente poderosa que lo aplica sobre gente manejable son un arma letal, siempre lo ha sido y a la historia me remito Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices. Las reclamaciones por al andalus etc etc son unas reclamaciones como otras que se pueden llevar a cabo por grupos radicales inscritos al cristianismo más rancio. todaia hay quien piensa que hay que expulsar a los infieles de la tierra santa de jerusalen... mira como andamos. De todos formas sigo siendo muy critico con occidente, porque ha sido occidente en gran medida quien ha posibilitado que aparezcan y se desarrollen estos grupos alentando la miseria en esas tierras ademas de regimenes corruptos al servicio de los intereses de los adalides de la libertad. si a eso le sumamos la incultura como dices tu, yo le llamo a eso fundamentalismo religioso, tenemos lo que tenemos, se ha hecho una bola con el paso de los años que va a ser muy muy dificil detener. P.D.: para un dia que falto se ha desarrollado el tema muy bien. Saludillos. 15 Agosto 2007, 10:33:42 |
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killing bell
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Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'
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Pues yo me voy de vacaciones (otra vez  15 Agosto 2007, 15:20:58 |
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crises
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Pásatelo de puta madre en Jordania: tengo varias amigas jordanas y es de lo mejorcito de Oriente Próximo que he conocido junto con las palestinas, y más europeos que ostros que forman parte de la UE. 15 Agosto 2007, 15:28:42 |
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Da
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Down by Law dijo: después del reciente atentado en el yemen, la población salió a la calle condenando los atentados, ¿eso no es opinión publica? ese rollo de la superioridad occidental es lo que les jode más, fijo. ¿ir a la uni a jugar al mus te hace más culto? tienes razón, coincido con ambas cosas. Lo de opinión pública, tal como la entendemos nosotros, es más bien opinión institucional, buenrollismo político vendido por setecientosmil medios de comunicación. 15 Agosto 2007, 20:52:29 |
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Da
2550 Mensajes
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ha habido otro atentado en Irak, según El Mundo una explosión con 250 muertos de una minoría kurda no islámica. Un salvajada. Aquí no hay rollo antioccidental, sino odios y rivalidades alimentados durante generaciones. Igual que en la guerra civil, más que fascismo y comunismo, odio. 15 Agosto 2007, 21:06:11 |
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dani9del9
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killing bell dijo: Pues yo me voy de vacaciones (otra vez killing, traenos sales y barro del mar muerto ;) pasalo genial 15 Agosto 2007, 21:08:07 |
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crises2005
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Auferstanden aus ruinen
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killing bell dijo: Pues yo me voy de vacaciones (otra vez Cojones!! como viven algunos!! menos mal que otros construimos el pais eh killing??? Anda ondo pasa!!! 15 Agosto 2007, 21:19:51 |
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Unknown Man
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I'd like to be on renoback
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No siempre esos guerrilleros que se autoproclaman líderes del pueblo hambriento luchan contra el Imperalismo Estadounidense y sus cómplices occidentales. Ejemplo de ello son los conflictos en Chechenia, Durfur, Cachemira, Filipinas, Somalia, Paquistán, Indonesia, etcétera o los atentados en Buenos Aires, Bali, Kenia, Turquía, etc. Estamos muy equivocados si ponemos en la misma bandeja de la balanza a los niños masacrados en Irak con los asesinos integristas.
15 Agosto 2007, 21:27:49 |
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crises
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Da dijo: Igual que en la guerra civil, más que fascismo y comunismo, odio. Claro...       Yo diría: "Más que amor, frenesí". Y la liberación de París no fue la derrota del fascismo, fue una mariconada de garrulos, y Ebro, Teruel, Guernica, Belchite, Madrid, Don Quijote... no fueron los tanques que la liberaron sino cuatro tractores. "Cosas veredes, Sancho". Y "cosas leyeres", añado. 15 Agosto 2007, 21:36:30 |
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Da
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como de costumbre no tienes ni pajolera idea crises, a ver cuántos de esos paisanos leyeron un libro de Marx, o de José Antonio, o simplemente sabían leer. 16 Agosto 2007, 0:03:13 |
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crises2005
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Auferstanden aus ruinen
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Da dijo: ha habido otro atentado en Irak, según El Mundo una explosión con 250 muertos de una minoría kurda no islámica. Un salvajada. Aquí no hay rollo antioccidental, sino odios y rivalidades alimentados durante generaciones. Igual que en la guerra civil, más que fascismo y comunismo, odio. No creo que la guerra civil fuese el choque de fascismo y comunismo simplemente. La gurra civil fue el enfrentamiento de un bando que pretendia cambiar España (bien es cierto que habia grupos que tenian su manera de hacer las cosas) y otro bando que pretendia mantener a España y un orden basado en el privilegio y la injusticia social como lo que era tristemente y se mantuvo por desgracia. Simplificar las cosas de esa manera no la veo muy logica en mi opinion. saludillos!! 16 Agosto 2007, 0:13:03 |
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crises
4603 Mensajes
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Da dijo: como de costumbre no tienes ni pajolera idea crises, a ver cuántos de esos paisanos leyeron un libro de Marx, o de José Antonio, o simplemente sabían leer.Tampoco sabían leer las tropas nazis, ni tampoco sabían leer los soldados del fascio italiano, ni tampoco sabían leer los brigadistas internacionales... No, se ve que la gente que dio sus vidas en Belchite, Ebro, Teruel, Barcelona eran todos una panda de rencorosos movidos por la envidia entre familias y la incultura. Se ve que la resistencia de Madrid eran un montón de borregos respuleros que no se dejaban matar por ignorantes. Que el odio popular y visceral tan ibérico, tan Puerto-Hurraco, se manifestara en el mundo rural durante la Guerra del 36 no quiere decir que fuera lo único que alimentase un conflicto armado que duró tres años y que trajo el nacionalcatolicismo fascista al estado. Es la reducción al absurdo. El mito de que la Guerra del 36 fue "una mera guerra civil entre hermanos" es pura propaganda nacionalcatolicista. Del mismo modo, es poco menos que esperpéntico pensar que la Guerra del 36 fue un conflicto fascismo/comunismo: asociar una y otra vez al Frente Popular con el comunismo es otro ejemplo de propaganda nacionalcatolicista. 16 Agosto 2007, 0:16:35 |
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crises2005
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Auferstanden aus ruinen
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Crises dijo: asociar una y otra vez al Frente Popular con el comunismo es otro ejemplo de propaganda nacionalcatolicista.Muchos que durante años insultaron, marginaron y mantuvieron como demonio a Azaña reivindicaron con el tiempo su memoria y labor... triste muy triste y penoso el grado de decencia que tenian y tienen. Mensaje editado el 16/08/2007 0:26:30 por crises2005 16 Agosto 2007, 0:25:28 |
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killing bell
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Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'
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Al final os liais la manta con mucha terminología. En la Guerra Civil la gente era de un bando o de otro en función del camión del bando k pasaba por el pueblo , te apuntaban con el fusil y ya tenías claro tu bando..y si no..a la fosa. A mi abuelo le tocó enterrar a más de algún paisano de su pueblo mientras un fusil le apuntaba por detrás.. 16 Agosto 2007, 5:58:08 |
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wolworeta
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killing bell dijo: Al final os liais la manta con mucha terminología. En la Guerra Civil la gente era de un bando o de otro en función del camión del bando k pasaba por el pueblo , te apuntaban con el fusil y ya tenías claro tu bando..y si no..a la fosa. A mi abuelo le tocó enterrar a más de algún paisano de su pueblo mientras un fusil le apuntaba por detrás.. Y tanto que pasaba eso; y no es sólo hablar de situaciones personales, sino de lo que pasaba en muchísimos pueblos. Por eso mismo también había casos de capitanes en un bando que eran soldados en el otro; y no hay que olvidar a unos cuantos reptiles que iban matando o salvando a gente en función de amistades o cuentas pendientes. ¿En qué pueblo de España no se conocerá la historia del personaje de turno que empujó a su compañero (curiosamente un hermano, primo o amigo) para que el camión lo descubriera y él poder fugarse? En mi zona, a patadas, y de ello se habla aún en el bar según qué familiar pase ene se momento; y lo que no sabremos por vergüenzas familiares. Porque es para avergonzarse, en más de un caso. Y en unos poquitos es para decir... olé tus narices, cómo te la jugaste por hacer lo correcto; pero cómo te la jugaron después quitándote lo que era tuyo. Y de los que he comentado, unos habían estudiado, y de qué manera, y otros, no. Y no, no les pongo bando a los que he comentado porque en los dos hubo de todo... Hasta terminología La Historia, con máyúscula, se hace con las pequeñas historias; y la grande suele devorar la pequeña para explicar las circunstancias personales de cada cual según lo que se supone que le pasaba a la mayoría y/o a los "vencedores". A ver si dejan de cambiarles las caras a ciertas efigies, que para eso ya estaba algún que otro faraón Luego retomaremos lo de Oriente, ¿no? Me encanta que las nubes salgan bien16 Agosto 2007, 15:26:01 |
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Da
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wolworeta dijo: gran frase, te la voy a copiar  17 Agosto 2007, 20:49:19 |
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wolworeta
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Da dijo:wolworeta dijo:gran frase, te la voy a copiar Siempre dije que tenías buen gusto Ahora, en serio; no me imagino que la rueda, por ejemplo, la inventaran un grupo de sabios reunidos para tal fin; más bien creo que se le pudo ocurrir incluso a una sola persona... una persona que cambió el mundo, la Historia. Y encima, quizás sin proponérselo ("mira, invento esto para que mis sucesores terminen escuchando la música en el cd" También es cierto que las cosas van cambiando y que hoy día hay más grupúsculos empecinados (o eso dan a entender) en cambiar las cosas, para mejor o para peor. Si una persona puede cambiar el mundo, un grupo, también; y una mayoría. Pero de ahí a pretender explicar que el pensamiento colectivo está tan arraigado como para que la gente siempre actúe conforme a unas pautas establecidas en todos los campos... uff. Ante una misma situación, sea lo importante que sea, no todo el mundo se moverá por las mismas ideas y/o intereses. Y eso es una variable a tener en cuenta (al menos para mí). Cuando se habla de la gente, se tiende a etiquetar, a simplificar (pero a mí que ni me toquen, que pienso por mí mism@); y, volviendo a lo de la Guerra Civil... que se intente explicar a alguien que la vivió que si estaba en un camión actuó conforme a un panfleto político y en aras de un país mejor. Habrá tantas contestaciones como personas, y precisamente no certeras, tampoco; porque igual creemos, por regla general, que es prioritario dar una explicación que concuerde con la "ideal" o "buscada" (con la histórica, vamos). Si es que lo único que queremos es cambiar el mundo, la verdad, pero el mundo se opone a ello; qué cosas más raras pasan. Mensaje editado el 17/08/2007 23:47:41 por wolworeta Me encanta que las nubes salgan bien17 Agosto 2007, 23:32:47 |
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Unknown Man
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Pues yo creo que todavía mucha gente se sigue escudando en esas pequeñas historias para enmascarar la Historia. Que sí, que hubo diablos en los dos bandos. Pero sin alzamiento nada de esas atrocidades hubieran escapado de la Caja de Pandora. 17 Agosto 2007, 23:44:47 |
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wolworeta
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Unknown Man dijo: Pues yo creo que todavía mucha gente se sigue escudando en esas pequeñas historias para enmascarar la Historia. Que sí, que hubo diablos en los dos bandos. Pero sin alzamiento nada de esas atrocidades hubieran escapado de la Caja de Pandora.
Si es que es complicado; y más cuanta más gente se ve involucrada y/o sojuzgada, si no cosas peores. Y muchas veces el sentido común y el de supervivencia van en sentido contrario. La de dictadores en potencia que vemos todos los días por la calle, en el curro, en casa, en el espejo... madre mía, si aún han pasado pocas cosas en el mundo, la verdad. Qué horror, si los dictadores también forman parte del mundo, y alguno ha llegado a cambiarlo "Pues yo creo que todavía mucha gente se sigue escudando en esas pequeñas historias para enmascarar la Historia." --> me ha encantado, y me ha recordado a la de que los árboles no te tapen el bosque
Me encanta que las nubes salgan bien17 Agosto 2007, 23:59:01 |
mola, ¿eh? 
(¿pero qué es un bosque?).
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