Del 75 hasta aquí ya es, en mi modesta opinión, una manifestación del proceso de aculturación (o reculturización, según se mire) y alienación que vive el mundo en general.

Pero si quieres te doy detalles más concretos de la represión (que no opresión) cultural: me los he ahorrado para no aburrir (todavía más).

eso es, el proceso de aculturación. De alguna manera la burocracia te guía, te ofrece un idioma, te educa en valores culturales homogeneizadores (la historia de España, la historia de Euskadi) y si le conviene a la clase empresarial te lo pide para trabajar. La clase administrativa te lo va a exigir seguro, vive de eso, la administración franquista vive del castellano y la administración vasca vive de que tú aprendas euskera. En el camino has perdido la tradición de manera inevitable.

El verdadero problema es cuando la clase política juega con esos elementos: cuando los políticos juegan a adaptar los mapas lingüísticos, que no conocen rayas en el mapa, a las fronteras administrativas. Y hasta que los políticos no confíen en la f¡ilología como una ciencia y la sigan usando de arma electoral, el resto nos jodemos.

crises dijo: El verdadero problema es cuando la clase política juega con esos elementos: cuando los políticos juegan a adaptar los mapas lingüísticos, que no conocen rayas en el mapa, a las fronteras administrativas. Y hasta que los políticos no confíen en la f¡ilología como una ciencia y la sigan usando de arma electoral, el resto nos jodemos.

Totalmente de acuerdo.

darkpadawan dijo: Me voy a meter en la polémica, tras saludar de nuevo a crises2005. No titules el tema "se acabó", que suena triste, piensa que te pueden volver a llamar. En el mundo laboral, lo importante es ir metiendo la cabeza para decir aquí estoy y que se le conozca a uno.

10 Abril 2007, 23:54:18

¿has pensado en opositar? con tu experiencia de haber dado clase te desenvolverías bien ante el tribunal, yo de tí me lo pensaría.

Obviamente, siempre apena (y, para qué negarlo, da un poco de miedo), el dejar un trabajo, sobre todo al principio de una carrera profesional. Sobre todo si estás a gusto. Pero por mi experiencia y la de todos mis compañeros de carrera, si te puedo decir que en tu caso tienes mucho ganado, ya sea en el lugar en el que estabas, o como necesaria experiencia de cara a adornar un curriculum y buscar cosas en otros lugares. Así que ánimo, que lo más difícil (el empezar) ya lo has hecho.

Y, como dice Da, plantéate opositar si es posible. Es un coñazo, pero si suena la flauta, a vivir

hace tiempo que no participo en el foro, pero después de leer este topic no puedo dejar de hacerlo, aunque sólo sea para felicitaros por el altísimo nivel que demostráis en este tema. yo por lo menos he aprendido un huevo leyéndoos. algunas de las cosas qeu planteáis mehacen reflexionar sobre ciertas "verdades oficiales" que uno da por sentadas hasta que se choca con razonamientos de esta altura.

Da dijo: ¿has pensado en opositar? con tu experiencia de haber dado clase te desenvolverías bien ante el tribunal, yo de tí me lo pensaría.

darkpadawan dijo: Obviamente, siempre apena (y, para qué negarlo, da un poco de miedo), el dejar un trabajo, sobre todo al principio de una carrera profesional. Sobre todo si estás a gusto. Pero por mi experiencia y la de todos mis compañeros de carrera, si te puedo decir que en tu caso tienes mucho ganado, ya sea en el lugar en el que estabas, o como necesaria experiencia de cara a adornar un curriculum y buscar cosas en otros lugares. Así que ánimo, que lo más difícil (el empezar) ya lo has hecho. Y, como dice Da, plantéate opositar si es posible. Es un coñazo, pero si suena la flauta, a vivir

11 Abril 2007, 20:22:40

crises2005 dijo:

Da dijo: ¿has pensado en opositar? con tu experiencia de haber dado clase te desenvolverías bien ante el tribunal, yo de tí me lo pensaría.

darkpadawan dijo: Obviamente, siempre apena (y, para qué negarlo, da un poco de miedo), el dejar un trabajo, sobre todo al principio de una carrera profesional. Sobre todo si estás a gusto. Pero por mi experiencia y la de todos mis compañeros de carrera, si te puedo decir que en tu caso tienes mucho ganado, ya sea en el lugar en el que estabas, o como necesaria experiencia de cara a adornar un curriculum y buscar cosas en otros lugares. Así que ánimo, que lo más difícil (el empezar) ya lo has hecho. Y, como dice Da, plantéate opositar si es posible. Es un coñazo, pero si suena la flauta, a vivir

Si os digo la verdad he pensado en no opositar. Aqui hay unas listas de sustituciones que abren cuando hace falta personal, pero en mi rama no han abierto nada, y llevan tiempo asi. Ademas no me planteo el opositar porque para poder lograr la plaza (si la sacan a oposicion) se tiene en cuenta ademas de la puntuacion en el examen la experiencia por hacer sustituciones en las listas (y ahi hay gente muy preparada que lleva años de un centro a otro mediante esas listas) por lo que tienen ya de antes muchos puntos acumulados. "Contra eso" no puedo hacer nada por lo que me prepararia para nada durante meses, no sacaria la plaza y yo quiero trabajar. si es en lo mio como ahora estupendo y sino hasta que surja otra vez una oportunidad pues a la fabrica como he estado algunos meses.

¿Qué tal está el tema de Educación de Personas Adultas por ahí? En Aragón, por ejemplo, muchas plazas de aulas de EPA salen por Boletín Oficial. Cada Ayuntamiento que puede saca la plaza correspondiente, y no tienen nada que ver con listas de secundaria ni primaria. No es fácil entrar, tampoco, pero con presentar, en unas cuantas ocasiones, la instancia y fotocopias de los títulos ya es suficiente para entrar en concurso. Pegas: no se hace tanto baremo, el convenio se rige por el de la educación privada, los cursos se sacan según las necesidades del alumnado y tiene que gustar trabajar con personas mayores (en algunos casos muy mayores); y hay que desplazarse a la zona rural que oferta la plaza. Ventajas, posibles, en las que se podrían incluir algunas de las pegas anteriores ;p (así me curo en salud): sistema de trabajo más cómodo, alumnado que asiste a las clases porque quiere, no por obligación, en muchas ocasiones; acceso a cursos gratuitos para el profesorado...

En fin, igual no interesa el ladrillo que he puesto, pero, en mi caso, a mí me está sirviendo para coger experiencia y baremo mientras no dejo de trabajar y con tiempo para estudiar, forear... Luego están las Universidades Populares, Academias o hasta empresas de casi todo tipo que te miran con mejores ojos según el currículum, sea en EPA o en Secundaria, o en Primaria

Sea como sea, mucha suerte y ánimo (y con permiso, voy a ver cómo está el otro debate que ha surgido en tu topic)

Me encanta que las nubes salgan bien

crises dijo:

wolworeta dijo:

Quitando la historia de los 14 caseríos reunidos geyper y demás (por favor, léase como una gracieta histórica)

No se la veo.

wolworeta dijo:

lo preocupante es el uso que se le da a cualquier lengua como arma arrojadiza.

Exacto. Que a base de leyes te impongan una lengua extranjera en tu casa es una jodienda y una herramienta de la que se han valido los gobiernos de todas partes dentro de sus planes de rodillos culturales, ya sea en el Reino de España o en Japón, por ejemplo.

wolworeta dijo:

Lo peor viene cuando se usa éste como instrumento para prevalecer sobre los de alrededor o indicar una superioridad artificial,

Toda la razón: es terrible que se haya estado imponiendo la lengua castellana por ser la lengua de los reyes de España desde hace siglos y hasta la II República (con el grave lapso del franquismo). Emplear esa lengua y forzar a todos los ciudadanos de un reino o estado a usar una lengua foránea es un acto deleznable.

wolworeta dijo:

Pero lo gracioso viene cuando las mismas tácticas criticadas y denunciadas empiezan a seguirse con ánimo revanchista y se cae en lo mismo que los otros cayeron.

Coño, ya se me ha sintonizado otra vez al borrico de Orihuela del Tremedal...

wolworeta dijo:

A ver si lo resumo: la historia del lenguaje lleva consigo ya el veneno de diferenciarse y prevalecer sobre quienes no comparten el mismo código (así funciona la historia, la evolución, en general).

Alucinas en colores. El lenguaje es una herramienta de comunicación y unos de los elementos básicos de distinción cultural desde que el hombre empezó a codificar los sonidos que emitía de su boca.

wolworeta dijo:

Lo lógico sería que en toda la Península se dieran nociones básicas (para reconocerlas, por lo menos) de todas las lenguas que se hablan en ella.

No veo el motivo: a un extremeño y a un aranés no les une nada salvo la agencia tributaria.

Yuupiii, a seguir...

La gracieta de los caseríos es la misma que ver a toda España como los juegos geyper, o como se llamen (a mí me seguirá haciendo gracia, y no por ello dejaré de verlo como algo real)

Alucino macarrones con tomate, si hace falta una cosa no quita la otra, con el lenguaje nos entendemos y también obligamos, con él, a seguir unas creencias, que muchas veces se fundamentan en la supremacía de un idioma sobre otro, de una cultura sobre otra; y de diferencias idiomáticas que apoyan o camuflan otras diferencias vienen muchos conflictos bélicos. Así que, en parte, podré seguir estando de acuerdo con lo que indicas sin desmerecer lo que ya he comentado. Y yo sintonizaba a Marvin Harris para hacer mi reflexión, aunque parezca mentira, amén de otras cosillas (por una vez que meta un argumento de autoridad... creo que sobreviviré).

A un extremeño y a un aranés igual les une, además, que les gusta Mike Oldfield. Claro, igual por eso es más lógico aprender inglés y la cultura inglesa que el saber las costumbres de los vecinos que comparten fronteras (guste o no guste). Yo, si puedo, aprendo una cosa y otra. En estos momentos no me veo capaz de modificar la educación española para que funcione de una forma óptima. Pero cada vez que un aragonés, por ejemplo, sintonice la cadena vasca y se asuste al oír "eta" cada 15 palabras o menos, yo no dejaré de asombrarme. Cierto que todo no se puede saber, y mejor así, y que el que te lo expliquen o te lo impartan no garantiza su aprendizaje ni su recuerdo. En fin, seguiré recapacitando o divagando sobre ello.

Me encanta que las nubes salgan bien

wolworeta dijo:

La gracieta de los caseríos es la misma que ver a toda España como los juegos geyper

wolworeta dijo:

con el lenguaje nos entendemos y también obligamos, con él, a seguir unas creencias, que muchas veces se fundamentan en la supremacía de un idioma sobre otro, de una cultura sobre otra; y de diferencias idiomáticas que apoyan o camuflan otras diferencias vienen muchos conflictos bélicos.

wolworeta dijo:

igual por eso es más lógico aprender inglés y la cultura inglesa que el saber las costumbres de los vecinos que comparten fronteras (guste o no guste).

wolworeta dijo:

Pero cada vez que un aragonés, por ejemplo, sintonice la cadena vasca y se asuste al oír "eta" cada 15 palabras o menos, yo no dejaré de asombrarme.

Pues sí, macarrones con tomate

Me encanta que las nubes salgan bien

Pues el asunto de la EPA aqui va con lo de las listas de sustitucion y la enseñanza publica, por lo que esta jodido muy jodido. Aqui de momento no me puedo quejar con las ikastolas, para el tiempo que llevo desde que acabe la carrera.

12 Abril 2007, 22:16:41

ups,politica,yo aqui no opino.

crises2005 dijo: Pues el asunto de la EPA aqui va con lo de las listas de sustitucion y la enseñanza publica, por lo que esta jodido muy jodido. Aqui de momento no me puedo quejar con las ikastolas, para el tiempo que llevo desde que acabe la carrera.

Me encanta que las nubes salgan bien

guerra de ladrillos

Vale, está mal poner escuela con idioma "B" cuando la gente de ese entorno habla el idioma "A",  poner una escuela "nacional" decimonónica en Muxía, Reus y Mondragón y nos reímos con las clásicas viñetas de Castelao. Pero tampoco lo considero una imposición sino una adecuación a una política de altas esferas que se produce en todo estado que se nacionalice, que se capitalice, el hijo del relojero, farmacéutico-médico-abogado, los negociantes y clases liberales del centro de los pueblos y plazas van a instrumentalizar un idioma diferente sí o sí, libremente, igual en Cataluña que en Andalucía, como señal de distinción cultural sobre el resto, como dice wolworeta, entonces lo de menos es que sea castellano académico porque la distinción cultural se habría producido en catalano-aragonés, mongolés o chino académico, no sé si me explico. Es lo que hay, los labradores tampoco van a tirar piedras contra la escuela porque hablen en castellano, en todo caso van a quemar la iglesia y no porque hablen en latín, sino por ser el símbolo de la desigualdad social. Osea, que el gallego y el catalán les importa una mierda, ni les va ni les viene, solo les importan sus circunstancias sobrevenidas, que son en gallego pero tal vez puedan ser en castellano. A ver, que tampoco hay una discriminación tan clara en clave "deudas históricas" y demás. El boticario que atiende al paisano es campechano y fala galego, igual que el comerciante con sus clientes aldeanos. Cada cuál desenvuelve el lenguaje y las estrategias que le conviene, sin más.

Entonces viene la paradoja de que quien va a defender el idioma "agredido" con uñas y dientes va a ser el empresario, el capitalista catalán o vasco, al menos una parte de ellos, y les van a a decir a los obreros y campesinos que se les arrebató el idioma, ante la indiferencia de éstos. Osea, es el empresario el que va a financiar a frikis pensadores como Valentín Almirall en plan memorial de agravios, a frikis como Sabino Arana, conviertiendo sus postales de Heidi en barrios industriales. Y terminarán  "recomendando" idioma "B" en un entorno "A", en barrios castellano-hablantes de emigrantes  o incluso diría en un territorio cuya lengua materna es el castellano, como lo es en Euskadi. Los máximos interesados en la normalización son los mismos que estuvieron detrás de la castellanización, la clase política, la administración (autonómica) y el empresario cuyo negocio se beneficie del tema.

Da dijo: guerra de ladrillos

Da dijo: tampoco lo considero una imposición sino una adecuación a una política de altas esferas que se produce en todo estado que se nacionalice, que se capitalice,

Da dijo: en todo caso van a quemar la iglesia y no porque hablen en latín, sino por ser el símbolo de la desigualdad social. Osea, que el gallego y el catalán les importa una mierda, ni les va ni les viene, solo les importan sus circunstancias sobrevenidas

Da dijo: El boticario que atiende al paisano es campechano y fala galego, igual que el comerciante con sus clientes aldeanos. Cada cuál desenvuelve el lenguaje y las estrategias que le conviene, sin más.

La diglosia (del griego δίγλωσσος, "de dos lenguas") es la situación de convivencia de dos idiomas en el seno de una misma población o territorio, donde uno de los idiomas tiene un estatus privilegiado —como lengua de cultura, prestigio o uso oficial— frente al otro, que es relegado a las situaciones socialmente inferiores de la oralidad, la vida familiar y el folklore.

La situación sociolingüística es formalmente de diglosia cuando la lengua dominada es mayoritaria en los estratos con menos poder y prestigio de la sociedad, mientras que la otra es propia de la clase o grupo dominante, así como del ejercicio del poder administrativo.

Los miembros de la clase inferior pueden o bien aceptar que las lenguas tienen funciones distintas y emplearlas según la situación, o bien emprender un proceso de naturalización hacia la lengua dominante, asumiéndola para todas las situaciones y empleando la lengua dominada sólo de manera residual. En estas situaciones, la transmisión intergeneracional de la lengua dominada siempre es complicada, perdiendo hablantes a cada generación.

Se produce un conflicto lingüístico cada vez que los hablantes de la lengua dominada quieren trascender los límites impuestos a ésta y normalizarla para que ocupe el mismo lugar que la lengua dominante.

Da dijo: Entonces viene la paradoja de que quien va a defender el idioma "agredido" con uñas y dientes va a ser el empresario, el capitalista catalán o vasco, al menos una parte de ellos

Da dijo: Y terminarán "recomendando" idioma "B" en un entorno "A", en barrios castellano-hablantes de emigrantes o incluso diría en un territorio cuya lengua materna es el castellano, como lo es en Euskadi.

antes creo que no me expliqué bien, no es que me sienta contento o cómodo con el castellano.  Lo que estoy diciendo es que hay circunstancias exteriores y políticas que te aconsejan dejar de utilizar la lengua que te enseñó tu madre, que es a fin de cuentas con la que piensas y la que se nota espontánea al hablar. Y si aún encima "te lo crees" entonces el éxito ideológico es completo. En 1920 estaría diciendo lo mismo pero al revés. Osea, lo de menos es la lengua A o B, sino la predisposición del ser humano a hacer grupillos con códigos diferenciados. Hablemos claro, un territorio no tiene asignada ninguna lengua, en primer lugar porque siempre podríamos avanzar atrás en el tiempo y encontrar otra y otra lengua y otras gentes, etc. etc. El asunto es que en los últimos siglos se impone el Estado (y la administración autonómica) para encauzar el tema; ésta es tu lengua, lo mismo que ésta es tu bandera, ésta es tu cultura, éste es tu ocio, etc. etc.

En relación a la relación entre capital e idioma, yo creo que es evidente en ejemplos como el alemán, hay que ampliar fronteras para ampliar mercado. Pero la clase empresarial catalana es muy pilla, ¿adónde va a expandir el catalán?, el mercado lo tiene en España desde el primer momento, lo que no quita para que pueda hacer uso de reivindicaciones autonomistas y lingüísticas para pedir proteccionismo, racionalizar la política de Madrid, etc. No es casualidad que su nacionalismo adquiera mayoría de edad al perder Cuba, donde tenía un mercado bestial. Precisamente en el caso gallego la falta de fuerza de su nacionalismo se debe a la ausencia histórica de una burguesía autóctona, etc. etc.

Pues yo creo que el capital siempre ha estado detrás de todo este tipo de cosas. Ya sea para cambiar una situación desfavorable, ayuda monetaria para crear o impedir golpes de estados, o para beneficiarse de ciertos favores, ya sean de índole urbanísitca, empresarial, etc... También crean fantasmas para desviar la atención de verdaderos problemas, la desigualdad no viene de sus empresas, la desigualdad viene de fuera, de los opresores.

Toda la razón, y una gran verdad que se olvida: las tierras no hablan, hablan los pueblos (como colectivo humano). Sin embargo, en el sistema democrático, el pueblo elige a sus representantes, es decir, la clase política, para escribir leyes y ejecutarlas. Y esas leyes se circunscriben a un territorio, llámese pedanía, municipio, comarca, provincia, comunidad autónoma o estado. Cuando hay desavenencias, discrepancias y nula voluntad de tener una visión de las diferentes realidades y los políticos se cierran a sus rayas en el mapa, es cuando se producen los desequilibrios que mencionas, los de adaptar con calzador políticas a fronteras que sólo existen en los mapas.

Pero no estoy de acuerdo en que tendemos a formar grupos diferenciados: son grupos con elementos en común, se juntan aquellos que comparten una identidad, pero no por diferenciarse del resto, sino por afinidad.

En el tercer tema, permíteme que discrepe diametralmente: la clase burguesa no tiene la más mínima aspiración nacionalista. Fomenta el regionalismo, el autogobierno, para la autogestión del capital y la tributación más cercana. Creo que mezclas regionalismo con nacionalismo: CiU no es nacionalista, es regionalista, igual que el PNV, CC o el PAR, y sus reivindicaciones no van más allá de medidas que faciliten la autogestión de los recursos económicos en beneficio de las burguesías locales. Todo lo demás, el show y el esperpento pseudonacionalista es puro teatro.

sí, estoy de acuerdo con el teatrillo, me recuerda un poco a cuando Arzalluz hablaba del cráneo, la sangre, etc., lo que no dejaba de ser carnaza para las huestes (dicho sin ironía, me imagino a los propios del PNV partiéndose la caja). Pero la idea del nacionalismo es en sí burguesa, tanto que la ausencia de la misma equivale a ausencia de nacionalismo. es decir, no toda la burguesía es nacionalista, su aspitación es eminentemente económica, sino que el nacionalismo nace en la burguesía.

bueno rectifico, la burguesía es nacionalista por definición, necesita mercado --> necesita Estado que se crea nación--> comunicaciones, política, consumidores

No tiene por qué ser nacionalista a efectos de "nación" sin Estado, si no le conviene instrumentalizar el tema. Aunque a algunos sí les puede interesar.

Sigo en mis trece: lo que les interesa son políticas neoliberales dentro de su mercado, y el de las empresas catalanas o vascas no es ni Cataluña ni Euskadi, sino todo el estado. De ahí que no haya aspiraciones independentistas, sino un tira y afloja en materia de competencias: no por políticas sociales, sino por temas puramente económicos.

Y no sólo hay un nacionalismo/regionalismo burgués, sino que también hay nacionalismo/independentismo popular, del mismo modo que el comunismo libertario también es más propio de las clases populares. El primer nacionalismo que conocimos nació en las burguesías capitalinas, principalmente en Madrid, y fue ni más ni menos que el nacionalismo español, con el que se fomentaron los tópicos y desprecios de aquello que era "pronvincias": nació el baturrismo, el desprecio a lo no castellano, la riduculización del mundo rural, el fomento del éxodo rural, la explotación de manifestaciones populares conducidas, etc. Ése fue el primer nacionalismo que vivimos, como arma cohesionadora del reino.

Pues vuelta de tuerca... el capital no está detrás de esto, creo yo (delante sí, si acaso); el comportamiento de los grupos humanos y/o de ciertas individualidades estará en el uso indiscriminado, muchas veces, de las herramientas a su alcance: herramientas como el capital o la lengua, que tienden a confundirse con un fin (vivir, sobrevivir...)

Y sí que veo que el ser humano tiende a formar grupos, pero el contacto con "el otro" u "otros grupos", reunidos en torno a "otras" afinidades, lleva a confrontaciones, de mayor o menor calibre. Y el lenguaje (en general) que comienza siendo un punto de partida para el entendimiento, llega a corromperse con la adopción de fórmulas que atacan directamente a otros colectivos, culturas... (me refiero a frases hechas, por ejemplo). Esa carga la lleva el lenguaje porque nosotros mismos la vamos poniendo.

Pero en fin, lo que yo veo es que el lenguaje se usa, en muchas ocasiones, como el bosque que impide ver los árboles, porque así conviene. Y la instrumentalización que de él se haga ya procurará fomentar o crear rechazos. Lo que hará es crear o adueñarse de grupos para su causa. El lenguaje no hace que nos entendamos mejor o peor, independientemente de su imperfección, seremos nosotros mismos, como individuos, pertenecientes o no a un grupo, quienes decidamos usar una forma de expresión para insultar, descalificar, hacerse entender, montar líos políticos, leer entre líneas... Si a eso añadimos el conocimiento mermado que suele tenerse del "lenguaje propio", ya está montado el tiberio.

Y no estoy en contra de ningún idioma, lengua, dialecto... sólo estoy señalando, a lo largo de alguna que otra intervención, que los conflictos entre seres humanos tienden a poner la lengua (tanto su conservación como su destrucción) como bandera de los mismos. Que si mi código lingüístico es más perfecto, que si es más evolucionado, que si era la lengua de Dios... y todo por convencer "al otro" de que se una o calle. Cuando se habla el mismo idioma pues ya se encuentran otros resortes para salirse cada cual con la suya.

Y no es pesimismo, es mero comportamiento observado. Ahora, que eso también conlleva ver las cosas a mi modo. Faltaba más, no las voy a ver como el vecino de al lado, a no ser que me convenga.

Viene bien este topic para reflexionar, sí; y se nota.

Me encanta que las nubes salgan bien

Da dijo: sí, estoy de acuerdo con el teatrillo, me recuerda un poco a cuando Arzalluz hablaba del cráneo, la sangre, etc., lo que no dejaba de ser carnaza para las huestes (dicho sin ironía, me imagino a los propios del PNV partiéndose la caja). Pero la idea del nacionalismo es en sí burguesa, tanto que la ausencia de la misma equivale a ausencia de nacionalismo. es decir, no toda la burguesía es nacionalista, su aspitación es eminentemente económica, sino que el nacionalismo nace en la burguesía.

13 Abril 2007, 16:30:17

crises2005 dijo: Pero de lo que aqui se trata es de impulsar una lengua de enorme valor e historia como motor de comunicacion, enseñanza y aprendizaje. Asi lo veo yo, que tengo como lengua materna el castellano, yo que tengo a mis padres que no saben hablar en euskera y que no tengo intencionalidad politica en impulsar una lengua contra otra, sino que se alcance una normalizacion en el uso y aprendizaje del Euskera. Aqui para mi no entra la politica sino el aprender y valerse de un recurso de enorme valor. Saludos

Totalmente de acuerdo y mis padres tampoco saben el euskera y yo lo aprendi por voluntad propia mas tarde.

Saludos.

crises2005, ¿qué idioma empezaste a aprender con 2, 3, 4 años? pues ya está, esa es tu lengua madre, la que empezaste a mamar en la teta de tu madre. ¿Fue castellano? pues castellano, ¿fue vasco? pues vasco. Yo no estoy diciendo que el castellano sea la lengua madre, lo dicen los propios vascos cuando hablan castellano de forma abrumadora y mayoritaria.

crises, respecto al tema de la burguesía, yo creo que es nacionalista por definición porque la configuración de una clase burguesa es lo que constituye las naciones-estado de toda Europa, Alemania, Italia, y mucho antes Inglaterra, Países Bajos, y al otro lado del charco Estados Unidos. El capital está detrás de la escuela, las infraestructuras, el ferrocarril, el ejército, el campeonato del mudo de selecciones nacionales, las olimpiadas nacionales. Claro que una vez construída la nación-estado su papel se invisiviliza, no hace falta que nadie active la chispa nacionalista, cuando los propios ciudadanos ya se lo creen, y cuando ya está todo el tinglado montado.

Da dijo: lo dicen los propios vascos cuando hablan castellano de forma abrumadora y mayoritaria.

Da dijo: yo creo que es nacionalista por definición porque la configuración de una clase burguesa es lo que constituye las naciones-estado de toda Europa, Alemania, Italia, y mucho antes Inglaterra, Países Bajos, y al otro lado del charco Estados Unidos. El capital está detrás de la escuela, las infraestructuras, el ferrocarril, el ejército, el campeonato del mudo de selecciones nacionales, las olimpiadas nacionales. Claro que una vez construída la nación-estado su papel se invisiviliza, no hace falta que nadie active la chispa nacionalista, cuando los propios ciudadanos ya se lo creen, y cuando ya está todo el tinglado montado.

Da dijo: El capital está detrás de la escuela, las infraestructuras, el ferrocarril, el ejército, el campeonato del mudo de selecciones nacionales, las olimpiadas nacionales. Claro que una vez construída la nación-estado su papel se invisiviliza, no hace falta que nadie active la chispa nacionalista, cuando los propios ciudadanos ya se lo creen, y cuando ya está todo el tinglado montado.

crises dijo:  Fomenta el regionalismo, el autogobierno, para la autogestión del capital y la tributación más cercana. Creo que mezclas regionalismo con nacionalismo: CiU no es nacionalista, es regionalista, igual que el PNV, CC o el PAR, y sus reivindicaciones no van más allá de medidas que faciliten la autogestión de los recursos económicos en beneficio de las burguesías locales. Todo lo demás, el show y el esperpento pseudonacionalista es puro teatro.

13 Abril 2007, 20:19:14

Cierto es: en ocasiones se confunde la educación de los no castellanohablantes de emplear el castellano con los forasteros y se cree que, en realidad, su lengua materna es el castellano.

Hay una curiosa costumbre en euskadi que hay gente sobre todo que van de la treintena para arriba en que grupos de amigos son todos vascoparlantes y hablan en castellano aunque en casa no lo usen. Creo que esta costumbre viene no solo del temor a hablarlo durante la dictadura, sino a un sentimiento de verguenza por "paleto" de quien lo hablaba. En mi niñez alla por finales de los 70 y comienzos de los 80 recuerdo que los castellanohablantes nos reiamos de los aldeanos y ivamos a arrancarles nabos de las huertas haciendo ruido para cabrearlos y reirnos de su castellano. Es triste que aun hoy en menor medida siga quedando tambien esa otra cara de la moneda.

Saludos.

killing bell dijo:

crises dijo: Fomenta el regionalismo, el autogobierno, para la autogestión del capital y la tributación más cercana. Creo que mezclas regionalismo con nacionalismo: CiU no es nacionalista, es regionalista, igual que el PNV, CC o el PAR, y sus reivindicaciones no van más allá de medidas que faciliten la autogestión de los recursos económicos en beneficio de las burguesías locales. Todo lo demás, el show y el esperpento pseudonacionalista es puro teatro.

No puedo estar más de acuerdo !!! Es una perfecta descripción de la clase de burguesía k yo "conozco" en Bizkaia (la k veo desde mi balcón en el otro margen de la ría), de esa oligarquía que vive en palacetes y k lleva las manijas de este territorio a su antojo bajo la batuta del PNV..bueno, aunque conviven plácida y vecinalmente con la otra oligarquía más tenebrosa y afín al Antiguo Régimen y k hoy en día siguen manteniendo su cuota de poder, sus palacios y su capital. Lo que si me gustaría volver a recalcar es k el euskera se utiliza mucho más de lo que se refleja en algunos comentarios. El castellano no se utiliza tan abrumadoramente como se ha dicho. Es cierto k si haces un viaje a cualquier villa o anteiglesia del Gran Bilbao apenas oirás euskera en la calle. Bien, además estamos habalndo de un núcleo de población en torno al millón de habitantes, resultado del boom industrial ribereño del Nervión y el Ibaizabal y de las gentes venidas de todos los rincones de la península. Por ese lado toda la razón. Pero no es menos cierto k existen otras zonas mucho más extensas k el gran Bilbao y mucho menos pobladas donde se habla euskera con normalidad. Bizkaia occidental con pueblos como Lekeitio, elantxobe, Bermeo, Markina, etc..y no digamos Gipuzkoa y la zona euskadun de Navarra. LA extensión del territorio donde se habla euskera es amplia pero la densidad de población es menor en relación a las capitales como Donostia y sobre todo el Gran Bilbao donde apenas se habla euskera. Pero eso no puede llevar a la confusión. saludetes

Pues también es verdad, Don. It´s the sign of the times

13 Abril 2007, 21:28:21

Down by Law dijo:

edito: basta de ladrillos, viva el pladur

Mensaje editado el 13/04/2007 21:13:34 por Down by Law

crises2005 dijo:

Da dijo: sí, estoy de acuerdo con el teatrillo, me recuerda un poco a cuando Arzalluz hablaba del cráneo, la sangre, etc., lo que no dejaba de ser carnaza para las huestes (dicho sin ironía, me imagino a los propios del PNV partiéndose la caja). Pero la idea del nacionalismo es en sí burguesa, tanto que la ausencia de la misma equivale a ausencia de nacionalismo. es decir, no toda la burguesía es nacionalista, su aspitación es eminentemente económica, sino que el nacionalismo nace en la burguesía.

Hombre parte de la burguesia de Bizkaia era nacionalista, porque otra, estaba muy bien relacionada con el gobierno de turno, y nunca mejor dicho del turno dinastico de la restauracion. Estaban muy bien relacionados con el gobierno, porque pedian medidas para facilitar el desarrollo industrial de Euskadi en esta epoca. Eso no quiere decir que no hubiese nacionalistas como los hubo, pero estos no crearon el PNV, se unieron a el una vez ya creado... Por otra parte quiero ñalar a mi homologo Crises que si considero a Ciu y al PNV como partidos nacionalistas, van mas alla del simple regionalismo. Bien hay que señalar que Ciu se aproxima mas al papel de regionalista, como lo era la Lliga Regionalista de Cambo, salvando las diferencias, pero el papel que juegan se aproxima un poco al de ese partido y su estrategia en la politica a nivel de todo el Estado. El PNV por su parte si que responde mas a la idea de un partido de corte nacionalista. Volviendo al asunto de la lengua, sigo pensando que el castellano no se puede generalizar como el idioma materno de toda la gente como da a entender el compañero Da en algunas afirmaciones. y por mi parte sigo viendo en el impulso del Euskera fuera de una intencionalidad politica (que sin duda algunos tienen, pero no todos). Pero de lo que aqui se trata es de impulsar una lengua de enorme valor e historia como motor de comunicacion, enseñanza y aprendizaje. Asi lo veo yo, que tengo como lengua materna el castellano, yo que tengo a mis padres que no saben hablar en euskera y que no tengo intencionalidad politica en impulsar una lengua contra otra, sino que se alcance una normalizacion en el uso y aprendizaje del Euskera. Aqui para mi no entra la politica sino el aprender y valerse de un recurso de enorme valor. Saludos

Esa intencionalidad me parece perfecta; y el estudiar cualquier lengua (lo que implica acercarse a una cultura propia o ajena) es enriquecedor. Lo malo es cuando hay otras visiones que rechazan de lleno el estudio de una lengua porque confunden su estudio con el apoyar posturas que nada tienen que ver con ello. La instrumentalización es lo que provoca el daño, amén del desconocimiento. De momento sigo opinando que, cuanto más se conozcan las lenguas que se hablan dentro de un territorio, más o menos grande (llámese país, si se quiere, por eso de lo de las fronteras), mejor para quien se desenvuelve dentro de ellas (no sé en qué puede beneficiar desconocer muchas cosas o unas cuantas del sitio en el que se está, aunque sea por accidente). Tan lógico como aprender inglés si se va a vivir a Inglaterra y, según la zona, poder tener ciertas nociones de gaélico (pero por uno mismo, no ya por apoyar presuntas movidas que se quiera dar al uso de un idioma).

El problema, insisto, creo que viene con la instrumentalización que se le quiera dar. Y de eso ya se ha hablado bastante (sobre puntos de vista empresariales y políticos, por ejemplo). Y, tal y como lo veo, se suele estar más centrado en prohibir u obligar que en demostrar que algo puede ser útil (y hay muchos tipos de utilidades).

Considero, Crises2005, que tu postura es un buen ejemplo. No se puede meter a todo el mundo que apoye una cosa en el mismo saco; pero todos, en mayor o menos medida, tendemos a hacerlo en ciertas ocasiones.

Como el tema es espinoso, yo he preferido ir acercándome poco a poco y generalizando cuanto he podido; más que nada por ir teniendo la oportunidad de ver lo que se iba opinando conforme esto evolucionaba.

Me encanta que las nubes salgan bien

Down by Law dijo: Pues tener cuidado que la clase media se está aburguesando y yo os definiría a vosotros, sin conoceros, como clase media alta!!! edito: basta de ladrillos, viva el pladur

Mensaje editado el 13/04/2007 21:13:34 por Down by Law

Me encanta que las nubes salgan bien

crises, un apunte, nación-estado porque en mi opinión la nación es un ente ficticio inventado para hacer un estado. No tiene nada que ver con que la pretendida nación alemana incluya parte de polonia, chequia, etc., esa es otra discusión. El debate es cuál es el idioma propio, y para mí es el que hablas naturalmente, con el que te sientes a gusto y tienes chascarrillos. El esfuerzo en cambiarlo es el mismo que el esfuerzo que hacía el "paleto" para que su hijo aprendiera castellano, es incorporarse a algo, no quedarse atrás, competir. Lo que no entiendo es que hacia un sentido sea bueno y hacia el otro sentido sea malo.

por cierto wolworeta, lo del gaélico no lo dirás por enya :-9

Da dijo: crises, un apunte, nación-estado porque en mi opinión la nación es un ente ficticio inventado para hacer un estado. No tiene nada que ver con que la pretendida nación alemana incluya parte de polonia, chequia, etc., esa es otra discusión. El debate es cuál es el idioma propio, y para mí es el que hablas naturalmente, con el que te sientes a gusto y tienes chascarrillos. El esfuerzo en cambiarlo es el mismo que el esfuerzo que hacía el "paleto" para que su hijo aprendiera castellano, es incorporarse a algo, no quedarse atrás, competir. Lo que no entiendo es que hacia un sentido sea bueno y hacia el otro sentido sea malo.

Da dijo: por cierto wolworeta, lo del gaélico no lo dirás por enya :-9

 por ejemplo y por tutatis.

Y por cierto, creo que cada vez se entiende mejor todo lo que aquí se comenta

Me encanta que las nubes salgan bien

wolworeta dijo: Y por cierto, creo que cada vez se entiende mejor todo lo que aquí se comenta

Estoy pensando suscribirme a éste tema y todo...

Da dijo: crises2005, ¿qué idioma empezaste a aprender con 2, 3, 4 años? pues ya está, esa es tu lengua madre, la que empezaste a mamar en la teta de tu madre. ¿Fue castellano? pues castellano, ¿fue vasco? pues vasco. Yo no estoy diciendo que el castellano sea la lengua madre, lo dicen los propios vascos cuando hablan castellano de forma abrumadora y mayoritaria.

13 Abril 2007, 22:51:21

Unknown Man dijo:

wolworeta dijo: Y por cierto, creo que cada vez se entiende mejor todo lo que aquí se comenta

Es lo bueno de hablar el mismo idioma 

Y de querer y/o poder hablarlo Y si no, a gesticular o a iconear

Me encanta que las nubes salgan bien

Tu caso, crises2005 (estudiar en una escuela ikastola, siendo tus padres castellano-hablantes) es el mismo caso que el del campesino galegofalante de 1920 que manda a su hijo a estudiar castellano a la escuela nacional. Para mí no hay diferencia, se busca el progreso de la familia, la integración social, no quedarse atrás. Los padres observan y hacen lo que creen que es mejor para sus hijos. Es normal. Y si tú consideras esto bueno desde el punto de vista cultural porque te hace bilingüe, también habrá sido buana la escuela nacional española, porque integró las culturas y constituyó situaciones bilingües allí donde no las había.

PD: crises, más allá de conceptos filológicos, la nación está en la creencia de la gente, no puede ser un concepto objetivo porque no existe objetivamente. Se niega la nación española, con total fundamento, diciendo que es una construcción mental impuesta por un ente burocrático y centralizador, con su idioma reglado por una academia, sus iconos, grandes personajes, bailes, costumbres. Pero si aplicamos ese mismo rigor tampoco existe la nación catalana, ni la vasca ni la gallega, puesto que fueron construcciones imaginarias centralizadas y establecidas por otras burocracias y personas con intereses y creencias, con sus academias de la lengua, sus grandes personajes y batallitas. ¿Es más "natural" la ikurriña que la rojigualda? son inventos, lo mismo que las demarcaciones administrativas que tanto se critican en esta discusión.

Da dijo:. ¿Es más "natural" la ikurriña que la rojigualda? son inventos, lo mismo que las demarcaciones administrativas que tanto se critican en esta discusión.

14 Abril 2007, 13:31:22

Da dijo: Tu caso, crises2005 (estudiar en una escuela ikastola, siendo tus padres castellano-hablantes) es el mismo caso que el del campesino galegofalante de 1920 que manda a su hijo a estudiar castellano a la escuela nacional. Para mí no hay diferencia, se busca el progreso de la familia, la integración social, no quedarse atrás. Los padres observan y hacen lo que creen que es mejor para sus hijos. Es normal. Y si tú consideras esto bueno desde el punto de vista cultural porque te hace bilingüe, también habrá sido buana la escuela nacional española, porque integró las culturas y constituyó situaciones bilingües allí donde no las había. PD: crises, más allá de conceptos filológicos, la nación está en la creencia de la gente, no puede ser un concepto objetivo porque no existe objetivamente. Se niega la nación española, con total fundamento, diciendo que es una construcción mental impuesta por un ente burocrático y centralizador, con su idioma reglado por una academia, sus iconos, grandes personajes, bailes, costumbres. Pero si aplicamos ese mismo rigor tampoco existe la nación catalana, ni la vasca ni la gallega, puesto que fueron construcciones imaginarias centralizadas y establecidas por otras burocracias y personas con intereses y creencias, con sus academias de la lengua, sus grandes personajes y batallitas. ¿Es más "natural" la ikurriña que la rojigualda? son inventos, lo mismo que las demarcaciones administrativas que tanto se critican en esta discusión.

Pues sí, inventos como las lenguas, para ir adaptándonos y/o ir cambiando el entorno a nuestra conveniencia.

Es curioso, hasta los foros usan "demarcaciones"

El problema de ciertas cosas comentadas puede residir en que se tiende a demonizar a quien se ha salido con la suya y en bendecir a aquellos que, en un momento dado, o han perdido o así lo consideran. Esto va por ciclos: y si un grupo es el que consigue hacer las normas, a las que se ven sometidos otros, muy lógico que se esté en desacuerdo.

Al final, cada cual contará la feria como le vaya. Si a mí el saber hablar un idioma me abre las puertas para un mejor trabajo será genial el hablarlo; si ese mismo idioma no me reporta más que disgustos y es señal de un estatus menor (impuesto por cierta parte de una sociedad en la que vivo), pues a luchar o a agachar la cabeza... lo que se tercie según las circunstancias y condiciones de cada cual. Y el que "trague" será tachado de una cosa y el que se "rebele" de otra. Y eso, o provoca cada vez más conflictos, o se estanca o surge la convivencia pacífica.

Los argumentos del "paleto" son tan normales como los de otra persona que suponga que sabe cómo funcionan los resortes que le hacen tomar una decisión. Al fin y al cabo se termina optando por lo que se cree más conveniente, pero hay demasiada gente empeñada en canalizar su conveniencia anteponiéndola a la de los demás. Y todo va bien hasta que nos "canalizan". Y como "la santidad" no abunda en este mundo, pues ajo y agua para todos

Quizás "peco" de darle vueltas a lo que considero que son los orígenes más remotos de uno u otro conflicto, pero es que yo, de la mitología, no paso

Me encanta que las nubes salgan bien

killing bell dijo:

Da dijo:. ¿Es más "natural" la ikurriña que la rojigualda? son inventos, lo mismo que las demarcaciones administrativas que tanto se critican en esta discusión.

Sobre todo si decimos k la ikurriña en su origen fue creada como emblema de Bizkaia únicamente,  ya que todos los colores están identificados con la simbología del escudo del señorío de Bizkaia. LA invetaron los hermanos Arana como bandera de Bizkaia primero, adpatándola como bandera del PNV después y más tarde como bandera oficial de Euskadi.

Y con lo de las banderas surge otro lío, normalmente. Se tiende a justificar que un emblema o imagen supera a otro por estética o por intencionalidad, si surgió con el ánimo de imponer algo o con el de unificar. Pero ese ánimo poco importa pasado el tiempo. Es casi como si nos enteráramos de que la primera palabra que se pronunció como tal fue creada en un momento de rabia, mientras se tiraba una piedra contra alguien. No se puede saber. Pero, de ser así, ¿importaría mucho? Quiero decir... ¿deberíamos dejar de hablar por rechazo a un invento que se fraguó en la boca de un asesino? Y esto ya es por machacar algo más el debate, a ver si metemos cuestiones éticas o nos acordamos de Maquiavelo.

¿Conflicto vasco? ¿Conflicto español?... Conflicto humano, ganas de tocar las napias (propias o ajenas)... A saber.

Me encanta que las nubes salgan bien

crises2005 dijo:Y por ultimo en el caso del uso del castellano por encima del euskera por la gente que lo sabe es una cuestion curiosa. Yo lo he vivido y vivo. Mis alumnos entre ellos (algunos hablan entre ellos en la ikastola en castellano, conmigo no pero ellos si en los patios...). La cuestion es que se pasa muy facilmente al castellano, porque es la lengua materna de uno o porque uno empieza hablar en castellano y todos los demas cambian el chip automaticamente (/incluso de los que tienen el euskera como lengua materna) lo ven como mas coloquial a la hora de hablar, eso de decir cojones, ostia puta etc. pues en euskera no existe ala saludos!!!

No sabia que eso sigue pasando entre los niños. Es curioso que muchas cuadrillas aunque en un momento dado sean todos vascoparlantantes hablen entre ellos en castellano a pesar de incluso en ciertas edades hablarlo mal. Generalmente el euskera lo usan mas cuando se juntan en el caserio pero cuando salen de bares hablan castellano. Tal vez sea que el miedo heredado del franquismo y la verguenza "paleta" haya instituido esta costumbre.

Saludos.