kapsiko
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Bað (IBM 1401)
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Hola a todos. Creo que los últimos acontecimientos han reabierto un tema polémico: la piratería. Yo entiendo que la piratería es una actividad ilícita consistente en apropiarse de los beneficios correspondientes a un autor y un productor . En este sentido, no es piratería compartir un disco a través de un programa p2p, ya que no existe una apropiación del beneficio arriba mencionado. Es lo mismo que se hacía antes, cuando grababas a varios amigos en cintas un disco que habías comprado. Lo ocurrido con MOTS, si es cierto que anda vendiéndose a través de ebay, sí es piratería. ¿Qué opináis? 7 Septiembre 2007, 19:37:38 |
crises
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kapsiko dijo:No hay beneficio económico, pero tú obtienes para tu uso personal una copia de un material por la que el autor y el poseedor de los derechos de autor y de copia no percibirán nada, lo que supone un perjuicio económico, y eso les putea. kapsiko dijo:La copia de CDs se produce con una calidad y una capacidad de reproducción a años luz de las cintas de cassette POR LAS CUALES se pagaba un canon por el que nadie se quejaba: y en esas cintas podías grabar conferencias o grabarte un juego del Spectrum, y nadie ponía el grito en el cielo. kapsiko dijo:Se ha comerciado con un objeto promocional proporcionado con la expresa condición de que queda prohibida su venta. Mensaje editado el 07/09/2007 19:54:23 por crises 7 Septiembre 2007, 19:52:40 |
kapsiko
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Bað (IBM 1401)
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Pero tú pagas un canon por el cd o el reproductor de mp3 7 Septiembre 2007, 20:08:06 |
jaimixx
5246 Mensajes
Mira detrás de tí, un mono de tres cabezas
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kapsiko dijo:No se si el termino es piratería o no, pero legal desde luego no es. Y es cierto que no nos llevamos los beneficios pero es que Mike tampoco, así que como dice Crises hay un perjuicio económico. 7 Septiembre 2007, 20:10:10 |
crises
4603 Mensajes
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kapsiko dijo:Igual que siempre se ha pagado por las cintas y los radiocassettes. 7 Septiembre 2007, 20:15:03 |
navigator
1886 Mensajes
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no entiendo cómo es tan difícil de entender 7 Septiembre 2007, 21:20:11 |
crises
4603 Mensajes
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navigator dijo: no entiendo cómo es tan difícil de entender Esto con los discos de vinilo no pasaba: a ver quién tenía güebos de comprarse una prensa de vinilos xD 7 Septiembre 2007, 21:26:37 |
Morpheus
1878 Mensajes
¡¡Islands, ñoño!!
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Lo que no puedo entender es cómo no te dejan tener más de dos copias de una canción, ya sea en el mp3 o en un CD. Simplemente no le veo sentido. 7 Septiembre 2007, 21:27:07 |
crises
4603 Mensajes
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Morpheus dijo: Lo que no puedo entender es cómo no te dejan tener más de dos copias de una canción, ya sea en el mp3 o en un CD. Simplemente no le veo sentido.¿Para qué quieres más? Yo mis CDs los tengo en sus cajas guardados y catalogádos en sus estantes, ripeados y etiquetados en el iTunes, y seleccionados en listas de reproducción para el iPod. No veo la necesidad de tener más de dos copias. ¿Que le quieres regalar música a otra persona? Regálale el CD entero que es cultura. EDITO: Hasta Mensaje editado el 07/09/2007 21:30:36 por crises 7 Septiembre 2007, 21:29:42 |
Morpheus
1878 Mensajes
¡¡Islands, ñoño!!
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Pero quiero decir, por ejemplo, que el tema Excalibur lo tengo en mi ordenador, en una recopilación hecha por mí de rarezas, en el CD que grabé de Saqsaywaman y en mi mp3. ¿Por qué es ilegal? 7 Septiembre 2007, 21:32:56 |
Viper
8470 Mensajes
I'd rather be with you than flying through space.
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Vamos a ver... si es tan ilegal descargar música y peliculas por el emule, por que motivo los guardia civiles en turno del aeropuerto de palma de mallorca,yo y otra gente, nos descargamos pelis y nos traemos los portatiles e intercambiamos?????? crises dijo:Se paga canon por el soporte (CD,DVD...) se paga canon por el reproductor (moviles que reproduzcan mp3 tambien)...kapsiko dijo:Igual que siempre se ha pagado por las cintas y los radiocassettes. si compras en itunes y te lo grabas pagas otra vez los derechos de autor. Mensaje editado el 07/09/2007 21:46:55 por ViPeR Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es7 Septiembre 2007, 21:34:08 |
Viper
8470 Mensajes
I'd rather be with you than flying through space.
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La Comision Europea manifiesta su acuerdo con la plataforma Todoscontraelcanon. Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es7 Septiembre 2007, 21:48:48 |
navigator
1886 Mensajes
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ok, ahora piensa por un momento que has conseguido publicar tu propio disco pero, coño, resulta qeu no te lo compra ni dios, todo el mundo se lo descarga de la mula, y tú sin agua corriente si es que no se puede justificar no pagarle a alguien por el servicio que ha prestado. cuando venga el fontanero a tu casa dile que no le pagas, a ver qué pasa el cd, el cassete, el vinilo, es lo de menos, son nada más que soportes de una obra intelectual. cuando te pones el Ommadawn, y disfrutas de la música, estás utilizando, para el placer de tus sentidos, una creación de otro, que es de su propiedad. el disco es tuyo, que lo has comprado, pero la creación intelectual no. para que se entienda, cuando pagas el cd, el propietario te está autorizando a que uses su creación, en este caso, a que la escuches y la disfrutes, si es que es disfrutable. si no, le estás timando al propietario. tan sencillo como eso. esto es la teoría. luego está la práctica y ahí está el tema de cómo hacer que se cumpla la legalidad. y de nuevo, la tecnología va muuuuuuuuuuy por delante del legislador. aún no se ha inventado la manera de controlar. por eso los guardias civiles del aeropuerto de mallorca bajan música, y los secretarios de estado, y los jueces, y si me apuras hasta la mayorái de los propios artistas, estoy convencido. es como los impuestos, si se pagaran voluntariamente no pagaba ni el tato. pero, hay mecanismos de control, la peña se acojona de que le caiga una inspección, y pagan como en esto los medios intimidatorios (demandas en USA de las grnades discográficas contra los muleros) no han funcionado, no han conseguido amedrentar al personal, pues el tema sigue y sigue y sigue y lo de lo caro que son los discos como justificación no resiste un análisis mínimamente serio. O es que lo cara que se han puesto las hipotecas justificaría que todos nos pusiéramos a atracar bancos? . Y mira, puestos a hacerle la guerra a alguien, que sea a los banqueros (que no bancarios) que se forran siempre, haya recesión, deflación o guerra universal 7 Septiembre 2007, 22:08:37 |
crises
4603 Mensajes
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ViPeR dijo: La Comision Europea manifiesta su acuerdo con la plataforma Todoscontraelcanon. ¬¬Pero el problema no es la existencia del canon sino el reparto del mismo, ¿o no? 7 Septiembre 2007, 22:12:15 |
kapsiko
339 Mensajes
Bað (IBM 1401)
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Entiendo bien lo que decís, crises y navigator, pero -haciendo alusión a lo que comenta Viper- el canon que pagamos aquí por cualquier soporte, reproductor o grabador ( incluidos los discos duros) es muy alto y el gobierno actual, no sólo quería subirlos, sino poner a controlar esta avalancha de dinero a la SGAE, esto es, una entidad privada gestionando un dinero público- de gravámenes e impuestos-. O sea, compras tu equipo informático y te cuesta una barbaridad porque una sociedad privada te trinca el dinero para dárselo a Bustamante, por ejemplo. Parece ser que el gobierno ha dado marcha atrás, gracias a la recogida de firmas de todoscontraelcanon.es. 7 Septiembre 2007, 23:32:03 |
kapsiko
339 Mensajes
Bað (IBM 1401)
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Yo no sé si los programas p2p harán quebrar la industria del disco o si lo hará quebrar su codicia y los millonarios contratos que hacen para luego acabar publicando la vigésimo octava recopilación de los Beatles.
7 Septiembre 2007, 23:34:25 |
knj
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658 Mensajes
Mike!, eres adicto al olor a caca???
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Este es uno de los principales problemas culturales y económicos que se enfrentará las grandes naciones en el siglo XXI. El ciudadano mientras no se les haga nada seguirá bajándose música a taves de programas P2P , que yo sepa aun no me he enterado de que a nadie le hayan metido en la cárcel ( en españa ) por bajarse una canción por el emule , si que he oido de multas ( en el extranjero ) pero no de acabar en la cárcel . Según un dato que oí hace tiempo hoy en día se escucha más musica que antes pero las ventas siguen bajando. Los artistas ganas más dinero en conciertos , así quien sale perdiendo son las grandes compañías discográficas (desde el presidente hasta el camionero que lleva los cd,s a la tienda). Lo que si está claro es que si te pones a vender cd,s piratas en la calle aunque valgan un misero euro , estas cometiendo una infracción delictiva por lo que puedes acabar en la cárcel( esa noche seguro que duermes en los calabozos de alguna comisaría) y si eres extranjero ( que son la mayoría) acarrea una orden de expulsión. La sociedad ha avanzado con el COPIA Y PEGA y así se seguirá haciendo sino el Quijote solo lo habría leído Cervantes y por último decir que la música no se puede convertir en una árticulo de lujo que solo lo escucha el que tiene dinero. Mensaje editado el 07/09/2007 23:45:02 por knj 7 Septiembre 2007, 23:41:07 |
Viper
8470 Mensajes
I'd rather be with you than flying through space.
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crises dijo:Que pongan el canon en los originales, a ver que pasa...ViPeR dijo: La Comision Europea manifiesta su acuerdo con la plataforma Todoscontraelcanon. ¬¬Pero el problema no es la existencia del canon sino el reparto del mismo, ¿o no? Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es27 Septiembre 2007, 7:25:11 |
Down by Law
[Moderador]
4328 Mensajes
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la piratería no solo afecta a los músicos, también afecta al cine, a la televisión de pago, a las video-consolas, ... y seguro que a muchos otros ámbitos, no es nada personal contra los músicos, es una revolución contra el encarimiento de la vida 27 Septiembre 2007, 17:08:46 |
Down by Law
[Moderador]
4328 Mensajes
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el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana. 27 Septiembre 2007, 17:11:21 |
darkpadawan
2484 Mensajes
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Down by Law dijo: el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana.Eso es lo que pienso yo, obviamente el músico preferirá obtener un beneficio económico por su música a no hacerlo, y esa es la política de la música desde el siglo XX, pero en el caso de que no sea así, la música no se va a morir, porque el músico seguirá componiendo por el placer de hacerlo aunque sea una vez al mes y sólo para su disfrute personal. Paradójicamente, los más perjudicados serían los aficionados, que no tendrían forma de acceder a esa música; no es este un argumento que los músicos suelan utilizar, a mi juicio por una razón obvia: si se diera el caso de la desaparición de la música como elemento comercial, la música seguiría existiendo, y la necesidad del artista de ofrecer su obra llevaría a que la ofreciera gratis. Nada nuevo bajo el sol, por otro lado, durante cientos de años ha sido así y la música ha salido adelante sin ningún problema. 27 Septiembre 2007, 17:23:55 |
Fingal
3796 Mensajes
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Down by Law dijo: el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana.
yo a los que veo más forraos es a los que menos trabajan..oiga Todos tenemos nuestra propia máquina del tiempo, el pasado son los recuerdos y el futuro son sueños. 27 Septiembre 2007, 17:24:13 |
navigator
1886 Mensajes
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Down by Law dijo: el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana. estás seguro de eso? 27 Septiembre 2007, 17:24:23 |
Down by Law
[Moderador]
4328 Mensajes
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navigator dijo:completamenteDown by Law dijo: el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana.estás seguro de eso? 27 Septiembre 2007, 17:30:52 |
crises2005
2193 Mensajes
Auferstanden aus ruinen
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Down by Law dijo: el músico que realmente lo sea, no está en ello para ganar dinero, ese músico si realmente es bueno saldrá adelante, quizá no se forre, pero quien se forra hoy en día? ni currando 40 horas a la semana. Pues Miguel Bose no encaja entonces en esta definicion... 27 Septiembre 2007, 17:40:37 |
navigator
1886 Mensajes
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hasta los músicos más indies o anarcos tienen que pagar las facturas de la luz, el agua y el teléfono, las letras de la hipoteca, las del coche, los colegios de los niños, la gasolina, el malboro, los condones, los regalos de cumpleaños de parienta y amigos, el adsl para bajar música, el chocolate, los calzoncillos, el amortiguador que se jodió, las cervezas, los chipirones en vinagre, la comunidad.... de amor al arte no vive el hombre...excepto fuel, claro 27 Septiembre 2007, 18:17:22 |
crises2005
2193 Mensajes
Auferstanden aus ruinen
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navigator dijo: fuel y pene de dios son arte en estado puro 27 Septiembre 2007, 18:22:02 |
hacer
31 Mensajes
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Yo simplemente me hago preguntas... ¿cuánto vale realmente un cd nuevo en el mercado? ¿6, 8, 10, 14, 18? Los precios, realmente han subido poco desde la época de los vinilos, pero con lo que cobramos, entre tres discos y dos películas, ya te has gastado un 10% de tu sueldo ¿porqué el precio baja un año después? ¿es que es menor el precio a pagar por el esfuerzo creativo? ¿cuánto dinero se quedan los distribuidores y etcs? ¿por qué pago 6 € por un disco nuevo de un autor de música orquestal contemporánea y 17 por un rokero? 27 Septiembre 2007, 19:38:34 |
foxhound4
1777 Mensajes
Quiero mi bo cadillo !
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un 10 % me parece muy poco para lo que se cobra hoy dia.... 27 Septiembre 2007, 19:39:56 |
foxhound4
1777 Mensajes
Quiero mi bo cadillo !
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hacer dijo: simplemente xk la musica comercial es lo que mueve el mundo...pero puedes tener en cuenta que la mayoria de los cd`s de musica que hay en el mercado nada mas que se hacen con el mero de ganar dinero no por la propia musica en si... 27 Septiembre 2007, 19:40:55 |
navigator
1886 Mensajes
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hacer dijo: te recomiendo que busques en esta misma sección de foros topics relacionados con este tema, en varios se da información sobre el reparto de lo que se cobra por cada cd 27 Septiembre 2007, 19:45:45 |
navigator
1886 Mensajes
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foxhound4 dijo:hacer dijo:simplemente xk la musica comercial es lo que mueve el mundo...pero puedes tener en cuenta que la mayoria de los cd`s de musica que hay en el mercado nada mas que se hacen con el mero de ganar dinero no por la propia musica en si... y conoces alguna actividad profesional que se haga por amor al arte? tú trabajarías de gratis? hasta a los tutures espirituales - curas- hay que pagarles para que coman 27 Septiembre 2007, 19:47:32 |
foxhound4
1777 Mensajes
Quiero mi bo cadillo !
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si el problema no es la actividad profesional...xk esta claro k quien hace los discos pos se los curra....pero el 70 % por lo menos de los beneficios de la compra de cada disco van mas bien destinados a la discografica que para el propio compositor...y eso es algo que no se...me jode por asi decirlo ...xD 27 Septiembre 2007, 19:49:29 |
Viper
8470 Mensajes
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foxhound4 dijo: si el problema no es la actividad profesional...xk esta claro k quien hace los discos pos se los curra....pero el 70 % por lo menos de los beneficios de la compra de cada disco van mas bien destinados a la discografica que para el propio compositor...y eso es algo que no se...me jode por asi decirlo ...xDYo prefiero registrar la música, y regalarla. Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es27 Septiembre 2007, 19:50:05 |
foxhound4
1777 Mensajes
Quiero mi bo cadillo !
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buah si esque hoy dia no se puede regalar nada...tal como esta el mundo...xD 27 Septiembre 2007, 19:50:51 |
hacer
31 Mensajes
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Cierto Foxhound4, tanto arte e inspiración sólo tiene un a función para los directivos de discográficas, Y de eso somos conscientes el resto del mundo, unos quieren aprovechar el tirón y sacar el jugo a lo que sea, y el resto se defiende como puede. En mi caso no dudo en comprarme lo que me gusta, o espero a la bajada del precio de un cd, pero resulta que acceder a un tipo de música con la que disfruto es complicado, es imposible de encontrar, y si aparece es a un precio elevado, y en ese caso el intercambio de obras musicales marginales propaga con mayor rapidez ese tipo de cultura que quedaría en la sombra. Pero que quede claro: respeto el trabajo creativo y hago un pequeño esfuerzo por compensar al autor comprando el disco, cokmo haré en el caso del róximo Oldfield. 27 Septiembre 2007, 19:51:35 |
jaimixx
5246 Mensajes
Mira detrás de tí, un mono de tres cabezas
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ViPeR dijo:Hombre, porque tú en principio no comes de ella. Supongo que al compositor de encargo no le hace ninguna gracia.foxhound4 dijo: si el problema no es la actividad profesional...xk esta claro k quien hace los discos pos se los curra....pero el 70 % por lo menos de los beneficios de la compra de cada disco van mas bien destinados a la discografica que para el propio compositor...y eso es algo que no se...me jode por asi decirlo ...xDYo prefiero registrar la música, y regalarla. 27 Septiembre 2007, 19:57:08 |
hacer
31 Mensajes
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Por cierto, ¿Ha hablado alguna vez Oldfield sobre el tema de la piratería? Recuerdo que una vez escuché a otro Miguel, Rios, diciendo que le haría ilusión ser un top manta, ya que eso significaría que también sería un número uno en ventas... 27 Septiembre 2007, 20:00:54 |
darkpadawan
2484 Mensajes
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hacer dijo: Por cierto, ¿Ha hablado alguna vez Oldfield sobre el tema de la piratería? Recuerdo que una vez escuché a otro Miguel, Rios, diciendo que le haría ilusión ser un top manta, ya que eso significaría que también sería un número uno en ventas...Nunca le he escuchado nada al respecto. Es verdad que es de esos músicos con un grupo de fans fieles que se dejan (nos dejamos) 20€ del ala con el Tr3s Lunas comprándolo el mismo día que estaba en las tiendas, por lo que la piratería pueda afectarle menos que por ejemplo a Alejandro Sanz (el que desayuna farlopa, por cierto, no sé si he contado la graciosa anésdota del niño mimado de la música española). Pero supongo que como todo músico que recibe un dinero por ventas, no le hará gracia. Claro que su volumen de ingresos principal intuyo que proviene por derechos de autor más que por venta (algo mucho más lógico y que a mí me parece mejor y más respetuoso con el trabajo de un músico). 27 Septiembre 2007, 20:06:16 |
hacer
31 Mensajes
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Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo. 27 Septiembre 2007, 20:16:53 |
Viper
8470 Mensajes
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hacer dijo: Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo.Y yo. Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es27 Septiembre 2007, 20:32:16 |
navigator
1886 Mensajes
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ViPeR dijo:hacer dijo: Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo.Y yo. ya se nota... 27 Septiembre 2007, 21:35:37 |
Viper
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navigator dijo:Por?ViPeR dijo:ya se nota...hacer dijo: Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo.Y yo. Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es27 Septiembre 2007, 22:01:29 |
navigator
1886 Mensajes
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ViPeR dijo:qué?navigator dijo:Por?ViPeR dijo:ya se nota...hacer dijo: Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo.Y yo. 27 Septiembre 2007, 22:03:40 |
Viper
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navigator dijo:cuando?ViPeR dijo:qué?navigator dijo:Por?ViPeR dijo:ya se nota...hacer dijo: Es cierto Darkpadawan, Tenemos una relación emocional con el Sr. Oldfield, como amigos que no podemos traicionarle, yo por lo menos, siempre le pagaré su esfuerzo.Y yo. Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es27 Septiembre 2007, 22:05:11 |
Tezno
296 Mensajes
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Yo queria aprovechar el tema para comentar algo sobre todo esto. Antes de nada, deciros que estoy encontra de la pirateria, pero por otro lado , hay algo con lo que no estoy muy de acuerdo. Cuando empece a escuchar a Mike, lo que se llevaba era el cassete, entonces tengo casi toda la discografia del susodicho en este formato. Luego, pude hacerme con un tocadiscos, entonces tengo casi toda la discografia en LP. Y luego vino el Cd, entonces tengo csai toda la discografia en CD. Entonces me pregunto : ¿Es logico que haya pagado tres veces los derechos de autor por las mismas canciones, solo por haber cambiado el formato donde va la musica? 27 Septiembre 2007, 23:32:58 |
Down by Law
[Moderador]
4328 Mensajes
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navigator va dir:Mi primo toca la guitarra en la calle, con su permiso del ayuntamiento y echandose sus 8 horas diarias, pues vive de ello, tiene una hija y proximamente tendrá otra y el tío no se queja, no tiene un audi, pero puede vivir tranquilamente. A eso me refería, quien quiere y siente la vocación de verdad ya se busca la vida. Si lo que quieres son sueldos de futbolista, entonces ya hablamos de otra historia. 27 Septiembre 2007, 23:42:50 |
navigator
1886 Mensajes
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Orabi dijo: Yo queria aprovechar el tema para comentar algo sobre todo esto. Antes de nada, deciros que estoy encontra de la pirateria, pero por otro lado , hay algo con lo que no estoy muy de acuerdo. Cuando empece a escuchar a Mike, lo que se llevaba era el cassete, entonces tengo casi toda la discografia del susodicho en este formato. Luego, pude hacerme con un tocadiscos, entonces tengo casi toda la discografia en LP. Y luego vino el Cd, entonces tengo csai toda la discografia en CD. Entonces me pregunto : ¿Es logico que haya pagado tres veces los derechos de autor por las mismas canciones, solo por haber cambiado el formato donde va la musica?buen punto, tienes toda la razón, en casos como ese la lógica se puede romper 28 Septiembre 2007, 5:48:37 |
Viper
8470 Mensajes
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navigator dijo:tampoco es lógico que un tio llamado Ramoncín, salga en la tele diciendo que el canon es una labor solidaria (y no es broma).Orabi dijo: Yo queria aprovechar el tema para comentar algo sobre todo esto. Antes de nada, deciros que estoy encontra de la pirateria, pero por otro lado , hay algo con lo que no estoy muy de acuerdo. Cuando empece a escuchar a Mike, lo que se llevaba era el cassete, entonces tengo casi toda la discografia del susodicho en este formato. Luego, pude hacerme con un tocadiscos, entonces tengo casi toda la discografia en LP. Y luego vino el Cd, entonces tengo csai toda la discografia en CD. Entonces me pregunto : ¿Es logico que haya pagado tres veces los derechos de autor por las mismas canciones, solo por haber cambiado el formato donde va la musica?buen punto, tienes toda la razón, en casos como ese la lógica se puede romper Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es28 Septiembre 2007, 6:38:05 |
Viper
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Mensaje editado el 22/09/2008 8:17:43 por ViPeR Twitter: @JoseManuel_CC Web: http://www.sleepingroom.es22 Septiembre 2008, 8:02:34 |
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