THE SPHERE
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THE SPHERE
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el 21% del iva en cines, fomentara la pirateria, y si no, al tiempo 23 Julio 2012, 1:01:41 |
Mike-Bell
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Every sperm is sacred
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Skulling dijo: Pero eso es como todo, depende mucho de la conciencia social de cada uno. Aqui en españa esta instaurado el síndrome de diógenes (me lo bajo porque es gratis, me interese o no) y gilipoyas es el que se gasta la pasta en esto. Es más, lo podemos extrapolar perfectamente a nuestra visión de la vida. Cobro el paro y trabajo en negro, facturas sin iva y demás chanchus. Así nos va. 23 Julio 2012, 9:10:38 |
Skulling
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Totalmente cierto,la filosofía del "todo gratis" es poco realista. Pero el problema es que también lo es el cobrarte 20 eurazos por un disco nuevo de algun artista que te interese, y luego que tal vez escuchandolo no te acabe gustando. Pones esos 20 euros frente a los mil que puedas cobrar si tienes suerte de trabajar, y de esos mil les quitas lo que tengas (alquileres, comida, gastos, coches, o prestamos). Es fácil comprobar como se acaba por contemplar ese disco como artículo casi de lujo. Más la gente tampoco quiere gastarse esos 20 frente al euro y pico que te va a costar tener una copia fidedigna en casita. Los melómanos como un servidor, seguiremos consumiendo música de una manera o de otra y miraremos orgullosos nuestras colecciones y discografías originales en las estanterías. Pero tambien es cierto que los que más deberes tienen que hacer son los de la industria discográfica; ya que no puede ser que la tecnología avance 3 pasos y pretendan seguir funcionando de la misma manera que hace 30 años. Deben reciclarse y adaptarse a las nuevas circunstancias. Y tampoco deberían los gobiernos de turno favorecer ese estancamiento poniendo leyes en contra de las tecnologías y su uso. Pocas veces que he hablado con algun artista que publica algo es consciente de todo el embrollo, y por lo que me dicen, la parte que se llevan los músicos por unidad vendida es bastante ínfima. Y los que se quieren dar a conocer muchos, acaban colgando algo en la web (llamadle emules, spotifys ,myspaces o youtubes), con la intención de que si pueden salir a tocar, exista la posibilidad que allá alguien conozca y pueda disfrutar de sus temas. Otra cosa son los superventas, que venden miles de discos y pueden vivir comodamente con ello (que son los abanderados antipiratería), a los cuales les ponen los mejores medios, productores, marketing, propagandas; aun sabiendo que sin todos estos recursos seguirían vendiendo y llenando estadios, casi al mismo nivel. La filosofía de la gente en general debería cambiar, sí, pero el funcionamiento de la industria musical debe poner mucho de su parte para adaptarse. La prohibición acaba resultando estéril e improductiva. Escudarse que esos precios que pongo más arriba son los que hay que pagar por el encarecimiento de la vida etc, etc sigue sin ser excusa suficiente. La solución no sé donde se encuentra pero apelo a la idea antigua del señor Zappa al proponer una red, que funcione parecido al spotify, con connivencia de los artistas, por la cual se pague un tanto al mes por poder descargar música de esos artistas, con precios en proporcion a las descargas. Algo así como creo que funcionaba el megaupload o otras redes. Pero esos beneficios ir a parar a donde deberían ir a parar. Espero no haber metido falsa demagogia estéril en mis palabras, pero existen soluciones y alternativas. Hay que buscarlas. Yo no pierdo la esperanza. (Mucho tocho, espero no aburrir)
23 Julio 2012, 18:23:02 |
Skulling
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fairlight dijo:
En el punt-avui de anteayer, vi los siguientes datos en cuanto a ventas de copias:
Manel 58.671; Love of Lesbian 30.000; Antònia Font 20.600; Els Amics de les Arts 12.278 ; la Iaia 11.000.
No sé hasta qué punto puedan ser fidedignos y verdaderos estos datos, pero en el mismo artículo citan datos de la Enderrock tb.
Al tratarse de música esencialmente en catalan, no creo que las diferencias sean tan enormes. Por otro lado, dado el talante político del punt-avui, puedo tener cierta sospecha de cierto sesgo barriendo para casa, pero no creo que se alejen demasiado de la realidad.
Siento disentir respecto a esas paginas web, amigo fair, pero algo falla.
Mensaje editado el 28/07/2012 1:41:12 por Skulling 28 Julio 2012, 1:38:29 |
fairlight
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Efectivamente, el de Manel, el disco en catalán más vendido en todo 2011 con 58.000 copias y que llegó a ser número 1 en ventas en toda españa. Lo que significa que el disco catalán más vendido del año tuvo una media de 1.100 copias a la semana. El más vendido. El cuarto, el dels Amics de les Arts, una media de 236 copias. Cifras vergonzosas propias de un país tercermundista. Mira, bastante próximo a la realidad.
28 Julio 2012, 7:03:38 |
Skulling
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Te veo un tanto indignado...Pues desindignate que tienes que empezar a comprar todo lo que los demás han dejado de comprar!!!! Arreando!!!!!
30 Julio 2012, 3:12:07 |
fairlight
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http://alt1040.com/2012/12/espana-canon-digital
En serio, que el partido éste que gobierna se cambie las gaviotas por el trollface. 7 Diciembre 2012, 15:13:09 |
Afghan
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...in the beginning there was sound...
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Mecagoentodaslascampanastubulares!!! Yo flipo... 7 Diciembre 2012, 16:44:13 |
caico
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No puedo parar de decir Kastañaka....
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Bueno lo que se dota es una partida en los Presupuestos Generales del Estado, formula que en mi modesta opinión es considerablemente más injusta que la formula anterior, sobre todo con la coyuntura económica actual. 7 Diciembre 2012, 22:38:45 |
Skulling
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Nada, a pagar canones y dedicar partidas, pero que no se cambie nunca la fisionomía e infrastructura de la industria musical no fuera a ser que progresara o avanzara demasiado y se acabara adaptando a los nuevos tiempos. Que redondeen prohibiendo y sancionando a los que se descarguen nada. A prision todos ellos!! Mensaje editado el 13/12/2012 12:35:44 por Skulling 13 Diciembre 2012, 12:34:46 |
caico
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No puedo parar de decir Kastañaka....
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No. No tiene nada que ver con la industria sino con lucrarse a costa del trabajo de otros. 13 Diciembre 2012, 20:01:11 |
Skulling
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caico dijo:
No pillo. Los melomanos q descargamos pero q si podemos vamos a ver directos y nos pillamos sus discos cuando estan a un precio decente, no se lucran, más bien invierten de otra manera. Los artistas superventas seguiran llenando estadios y vendiendo como churros; y a los desconocidos las decenas de copias q vendan, tampoco los sacaran de pobres. Los manteros ya será otra cosa, y sgaes, gobiernos y vendedores de tecnologia estarán flotando por algun limbo extraño... En cuanto a los de "todo gratis sino no lo quiero" y q sólo van a los festivales para verlos a todos juntos pq es más económico, ya sería otra cosa. Los de "todos gratis" ,nada de directos y encima le dan a compartir ya será otro cantar. Hay q modifificar muchas cosas en global, no tan sólo la perspectiva de algunos usuarios. Complicado. Y como solucion a lo complicado, en este país, pues parches inútiles como las partidas o los cánones. Como mandan los mercados (o la Merkel)... 16 Diciembre 2012, 23:32:02 |
caico
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No puedo parar de decir Kastañaka....
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Si no hubiera contenidos y gente que los crea determinados productos sencillamente no se venderían, nadie compraria un disco duro de sobremesa para ver el video de la comunion de las mellizas...si no existieran contenidos y gente que los crea internet sería algo bien distinto... y ahora cuentame si quieres todas las niñatadas demagogicas que te de la gana que seguro que habrá quien te toque las palmitas. Y este no es distinto a montones de ejemplos en que en los bienes de mercado se establecen mecanismos de compensacion. (dime porque cojones en cada recibo de la luz que pago tengo que compensar el no uso del carbon). Por eso sencillamente no comparto que mientras los operadores de telefonia y los fabricantes de cacharros electrónicos se forran a costa del trabajo que hace otro sin que ese otro vea un duro por ello, el mecanismo de compensación sea via Presupuestos Generales del Estado. Yo me aprovecho y lo compensamos entre todos...ole... 18 Diciembre 2012, 22:47:09 |
Skulling
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Ahora sí, y tienes toda la razon del mundo(Por ello, SUSCRIBO y comparto). Es verdad que ahora todo el mundo crea, a través de esa tecnología y es por ello que hay tanto material pululando. Y yo reconozco que de esos emules, spotifys, youtubes o torrents filtro muchas cosas y accedo a ellas, mientras otros me sigan señalando como el culpable de no sé qué. Y Ya lo dije más arriba, hay maneras de que el beneficio/lucro llegue a los que deberían ser los destinatarios (autores) en vez de a las empresas telefónicas, Presupuestos del estado (usease nosotros todos), vendedores de discos duros o canones estúpidos. Pero seguirá haciendo falta un cambio importante en muchos puntos del sistema, no sólo en el destinatario/usuario, que también muy mucho. Cuando se plantearan las alternativas ya veríamos quien sería el primero en decir que no o poner pegas (los mismos de siempre), lo cual sería muy sintomatico de la enfermedad real, y lo más seguro es que al final por la poca voluntad de los implicados, o por uno u otro, se perpetuaría un sistema obsoleto, que es el que está en vigor y del cual se hacen parches. Sigo en la demagogia, pero la actitud de cagarse en todo y meterse con uno que peca de idealista insulso (lo reconozco) no aporta absolutamente nada aparte de constatar esa cruda realidad. Bueno sí, a que todo siga igual o peor. Seré inutilmente optimista pero creo que hay solución. Difícil o complicada de hallar pero la hay. Y alejada de esa marabunta de despropositos que mentas. Pero una mínima perspectiva de cambio asusta a todos y eso es lo que nos echa para atrás. Mientras tanto podríamos conjugar el verbo; yo me cago en la indústria discográfica, tu te cagas en las telefónicas/vendedores de tecnologías, ellos se cagan en internet pq no venden lo que querrían, ... Cuando acabemos de conjugar con todos los sujetos y complementos directos posibles nos va a quedar un inmenso pozo de mierda que nos va a seguir embadurnando a todos con su olor nauseabundo por los siglos de los siglos. Ahora, después de este "tocho nivel 10 de demagogia", me pregunto a quien debería poner en el pesebre de la comunidad como figura del caganer. Sugerencias?
19 Diciembre 2012, 12:07:21 |
tubak
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Es inútil hacer algo a prueba de tontos, porque los tontos son muy ingeniosos Mi Feisbuk...
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Si en el fondo la solución es muy sencilla. Si cada persona comprase lo que le gustase realmente, es decir, el disco, DVD, o mp3 del artista que más le guste o un disco, DVD, o similar que puntualmente le agrade, todo estaría bien repartido. Por un lado eso conllevaría en una mayor calidad del producto final, por otro lado las discográficas se plantearían el sacar o no sacar determinados tipos de mierdas varias y todos tan contentos. Y eso ahora se hace, pero no está bien enfocado, porque cuando te compras un disco, más allá de los dos o tres temas que suenan machaconamente en la radio o en otros circuitos, el resto es relleno y del malo. Busca un disco de los 60, 70, u 80 que lleve la exageración de temas de "relleno" que nos meten ahora, o la cantidad de recopilatorios (todos con los mismos temas) que nos enchufan cada poco tiempo... El problema claro está es que no se vendería tanto como en las últimas dos décadas, en donde se están vendiendo discos que prácticamente son un tema bueno y el resto mierda de relleno. Se ha bajado muy mucho la calidad tanto de la música que se comercializa como del cine que se proyecta, y lógicamente eso también influye pero no se dice. Más calidad = más ventas, y eso es de cajón. El problema es que debido al bajón de calidad, por campañas del tipo "hay que vender como sea, compón rápido, publica lo que sea y fórrate" se ha adoctrinado una sociedad que no considera realmente el trabajo que hay detrás de una obra elaborada con una calidad más que cuidada. Lógicamente habría un porcentaje residual de jetas, pero eso pasa en todos sitios. Si ahora mismo miramos la cartelera por ejemplo, ésta está plagada de segundas, terceras y hasta quintas partes sin sentido de películas que no se merecían ni la primera parte. Ese es el problema. Y si además añadimos el precio desorbitado de según que cosas, pues todo se vicia. 19 Diciembre 2012, 13:51:10 |
Skulling
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Ahí voy, precios y IVAs de cosas q muchos tienen accesibles por bastante menos gracias a internet. La cadena es magistral, porque tampoco me lo había planteado nunca así. De todas maneras, ello (que la gente compre) diría que es dejar las cosas como estan exactamente pero de buen rollo sin cagarse en nada y que sinó compran son ladrones, etc. Me gusta ese punto de vista antropologico e interesante que le das y tambien el aliento romántico de que la gente compre tan solo lo que le mole, que subiría la calidad etc y tal, pero adjudicarle esa actitud positiva a la gente no parece realista, sinó nadie descargaría/apropiaría absolutamente nada! Como soy aun + romántico e idealista voy a intentar ampliar de manera poco realista mi estúpida propuesta que hará aguas por todos lados: 1-Discográficas deberían reducir los precios de los discos, tanto los nuevos como los viejos. Si para ver precios ajustados tienes que recurrir al typo o a empresas de ventas extrangeras por internet no vamos bien. No sé como, pero podrían hacerlo reduciendo por ejemplo precios desorbitados de productores de renombre (por más profesionales que sean) o rebajando las inversiones millonarias de publicidad de los superventas, promocionando (dando a conocer) a grupos que no venden tanto para que vendan mas, y meterse en el circuito de los directos y locales para sacar rédito y mover a sus plantillas de artistas, en vez de dejarselos a promotores que encarecen las entradas y colapsan el mercado. De esos 15 eurazos se deberían pagar unos 6 por unidad, como Máximo. 2-Obviamente, poniendo el marco legal a tono. En otros países hay limitaciones, por ejemplo, en Alemania hay limitación de descargas mensual, en Francia directamente te cortan. Aquí...el canon? partidas presupuestarias? 3-Hacer esa especie de Megaupload, de manera que con connivencia de los artistas y discográficas (estilo spotify), hubiera un baremo de descargas al mes que pagaría el usuario, y que esas cantidades las cobraran 50% los grupos y artistas, y 50% discográficas etc. La gente pagaría por la descarga e iría a parar a las manos adecuadas, no a los bolsillos del capo que le chaparon el garito de MU. Baremos, por decir algo, por 20 discos descargados y 3 peliculas al mes unos 20 euros mensuales. 4-Y luego sumarle un precio razonable de las compañías telefónicas que te sirven internet, la media suele estar en los 20 euros de las nuevas ofertas más el IVA, como mínimo 25-35 euros al mes. Somos el país donde internet es de lo más caro de toda Europa, a cambio de una conexión (en comparación) birriosa de 10-30 megas que ya son habituales. En otros lugares llegan a los 100 megas fijos a cambio del equivalente a unos 10-15 euros, sinó recuerdo mal, el más barato ,que diría que era Japon. En fin, que las telefónicas no se lucrarían por las descargas por las que todos nos ponemos internet aparte de otros menesteres más mundanos. 5-Y luego la consciencia de la gente, aun así, hecha la ley hecha la trampa y como dices estarían los jetas. Sinó hay cultura de la cultura tampoco funcionaría el sistema. Pero con un marco legal adecuado y esos otros cambios tal vez nos cantaría otro gallo. Son muchas cosas y que deberían darse simultaneamente. Y ninguna de las partes bajaría del burro. Las discográficas y las telefonicas seguro (nos saldrían con otra cosa como servirte internet a ese precio y pasar a pagar las llamadas).A los piratas les parecería un sacrilegio pagar por descargar discos y a los puristas-conservadores no les gustaría pagar tan poco por un disco o consumir via internet como los piratas a los que tienen en el punto de mira. Obviar ninguna de ellas no haría funcionar el sistema y se volvería a reanudar el circulo vicioso actual. O sea, que en vez de pagar 40 eurillos de conexión y tener posibilidad de descargarte impunemente absolutamente todo no, pasaríamos a pagar por las descargas, con la certeza de que los sectores quedarían cubiertos con 10 euros por la conexión + ese megaupload utópico con otros 30 eurillos que irían a parar donde deben. Y los melómanos que nos gusta la música tendríamos nuestros discos con sus portadas en las estanterías por unos 5 o 6 eurillos la novedad y menos los más clásicos. Utópico, romántico o tonto, directamente por tan descabellada propuesta. Pero no estaríamos en las mismas de la dualidad delincuente/pirata señalado con el dedo vs pagador de precios poco adecuados al nivel de vida considerado normal. Estaría bien un brainstorming, pero me da que voy a ser el único que hiciera/creyera propuestas alternativas a lo que nos han puesto en el plato para que nos lo traguemos si o si. Os vais a echar encima o poneros la mano en la cabeza, pero yo propongo algo alternativo a cagarse en todo o remitirme al precio estupido de 1 mercado aun más estupido. O eso, o los consumidores legales de cultura tienen un nivel de vida mucho más elevado que el resto de mortales. Que resurja la tormenta y el fuego de Odín remueva las almas!
2 Enero 2013, 16:03:40 |
fairlight
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Nadie va a volver a pagar por la música. FIN. 2 Enero 2013, 16:08:25 |
Mike-Bell
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Every sperm is sacred
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fairlight dijo: Bueno, eso es relativo... servicios como Spotify lo corroboran. 2 Enero 2013, 16:27:24 |
Skulling
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Resulta ser que los mayas siempre se equivocan, pero cuando invocas a Odin, se remueven las ánimas y se cumplen las profecías, una por una. Los "sus scrofa domestica" estarán contentos revolcandose en tanto pozo, mientras la insalubridad invada la comarca y las hondas fondaladas de la tierra media. Ahora que ya es el fin y el oraculo de Delfos ha hablado, ya podrán salir del armario todos los que alguna vez en su vida hayan descargado algun archivo y los otros que delante de los demás promulgan ser unos santitos al respecto y salvadores de los artistas, defensores de la justicia etc para luego tener su IP saturando los puertos de las mulas y los torrents. Porque nadie va a volver a pagar por la música. El que esté libre de culpa, que sea el que ponga los calificativos al estilo "niñatada demagogica" y que practique lo que predica. En esa misma tesitura donde no hay soluciones ni esperanza, a lo mejor los negritos seguirían siendo esclavos y las mujeres seguirían sin votar. Pero a quien cojones le importa realmente? A nadie. Ahora a seguir llenando los pozos! (Odín, qué gran polemista estás hecho, joer!) 19 Enero 2013, 19:22:48 |
fairlight
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Nada. He vuelto a tirar las cartas y no cabe duda: la sota de bastos. Ergo, ni dios va a volver a pagar por la música. Si a duras penas alguien recuerda la última vez que regaló un disco... y no le pusieron la misma cara que si le hubieran regalado un perro de porcelana del chino. 19 Enero 2013, 21:24:21 |
olias
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A mi en Navidad me regalaron 3 cds y bien que me alegré... 19 Enero 2013, 23:20:55 |
Skulling
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Van a sacar la de "Transformers 4", iremos a verla, aunque tan sólo sea por todos los efectos especiales que lleva. Poca chicha. 20 Enero 2013, 14:16:46 |
fairlight
[Moderador]
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Sobre la tan hablada "campaña de Navidad" en lo que refiere a ventas de discos. Esta semana se ha filtrado el top 50 de Promusicae, incluyendo las cifras de ventas de la semana y el acumulado de los discos, correspondiente a la semana del 9 al 15 de diciembre de 2013, lo que sería la "campaña de Navidad", la época del año en la que más discos se venden. (Clic sobre la imagen para agrandar) Bien, el disco más vendido de la campaña de NAvidad 2013 en España es la BSO de Violetta: Hoy somos más, con un total de 8.600 copias, seguido de los discos de One Direction y Auryn con 8.000. De ahí, el 4º más vendido, Antonio Orozco, no llega ni a 6.000 copias. Y el top 10 lo cierra Extremoduro con 2.400. En el puesto 50 se encuentra Lana del Rey con 400 copias. ¿Que os parece? ¿Es para echarse a llorar o no? ¿Y los artistas más vendidos en España? One Direction, Auryn, Antonio Orozco, Alejandro Sanz, Pablo Alborán, Sergio Dalma, Malú, Alejandro Fernández, Il Divo, Dani Martín, Manuel Carrascom Abraham Mateo, Miley Cyrus... ¿Quién sigue comprando discos? ¿La masa (post)adolescente que disfruta de la radiofórmula? ¿Qué pasa con los "melómanos" y todos los que van de eruditos musicales, del "me lo descargo y, si me gusta, me lo compro"? ¿Qué pasa con los que se quejan de la radiofórmula? ¿Dónde están las cifras de ventas masivas de grandes artistas contemporáneos e innovadores? ¿Dónde están las ventas de esos "artistazos" de décadas pasadas? Pues o la gente habla mucho y compra NADA, o directamente somos cuatro mataos los que compramos algo de música que no sea el artista televisivo y adolescente del momento. 28 Diciembre 2013, 18:15:51 |
killing bell
6461 Mensajes
Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'
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Oxtia, he estado a punto de echarme a llorar. Es desolador ver plasmados estos datos...no sólo por lo triste de las ventas sino por lo que compra el personal. Vaya kastañaka Joer..y Pablo Alborán ha vendido 340000 discos???... 28 Diciembre 2013, 18:46:35 |
xaloc
995 Mensajes
Grand piano!!
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No te digo yo que Music of the Spheres vendió más de 25.000 ejemplares en España, y en la compañía estaban más que satisfechos... Alejandro Sanz que vendía a millones, y no llega a los 18.000 en tres semanas... lo raro es que se sigan editandos discos. De ahí que yo valore el esfuerzo de Universal, sobre todo con las reediciones... un excelente análisis en jenesaispopque añade el dato (Lady gaga) de que encima las ventas anunciadas en algunos casos no son reales, deben ser las colocadas en tiendas antes de devolución :-) Mensaje editado el 28/12/2013 22:00:12 por xaloc 28 Diciembre 2013, 21:55:06 |
Fingal
3796 Mensajes
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yo los últimos 5 años habré comprado unos 15 discos por año...10 de ellos más o menos a grupos después de sus conciertos...creo que el MÁS caro 15 euros,los demás suelen ser entre 10-12 o 5!!! enough said Todos tenemos nuestra propia máquina del tiempo, el pasado son los recuerdos y el futuro son sueños. 29 Diciembre 2013, 3:34:50 |
killing bell
6461 Mensajes
Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'
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Yo me suelo comprar takadas de 5 o 6 cds, los meto en el coche y cuando los he pulido me pillo otros 5 o 6 ( y cd me tima el tito con sus reediciones, un añadido)....Lo último k me he pillado Ayreon - The theory of everything Dream Theater - dream Theater Dream Theater - Pack de 5 cds Kompendium - Elements Stryper - No more hell to pay K así viendo las ventas habrán vendido 1 ejemplar, el mío. 29 Diciembre 2013, 10:46:14 |
fairlight
[Moderador]
6038 Mensajes
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Joder, Killing, en lugar de Ayreon he leído Auryn y no veas qué susto!!!! 29 Diciembre 2013, 11:41:45 |
Danyan
370 Mensajes
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Desde hace un par de años, cuando más o menos coincidiendo con las remasterizaciones del catalogo de Oldfield cambié mi vieja minicadena por un equipo HIFI de verdad (con su amplificador y sus columnas), me estoy dejando una pasta en discos. Así a ojo cada 2 meses un pedido a Amazon de 200 euros, por aquello de aprovechar gatos envío Casi todo rock de los 70 y clasica, así que llegará un momento en el que baje el ritmo de compra y esporádicamente compre algún disco nuevo. 29 Diciembre 2013, 12:03:33 |
Javishadow
1288 Mensajes
--Yes I saw a dog.I said to him “how are you feeling?”--What did he say?--He said “Ruff Ruff Ruff”
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Por fin una lista de TOP con el correspondiente número de discos. Gracias Fairlight! Ciertamente desolador ... producto comercial para adolescentes histéricos y poco más. Me imagino que las ventas de los que les gusta la música, melómanos etc muchas de ellas no estarán en esa lista porque comprarán vía amazon etc porque encontrarán lo que quieren, más barato y se lo llevan a casa. 30 Diciembre 2013, 16:07:05 |
killing bell
6461 Mensajes
Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'
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Javishadow dijo:
En mi caso es así...casi todo vía amazon....y a ser posible amazon.co.uk.....simplemente estos me lo envían por correos y en amazon.es vía mrw y odio tener k ir siempre a buscar los cds a su oficina, k me los pierdan, etc... 31 Diciembre 2013, 9:46:21 |
Skulling
407 Mensajes
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fairlight dijo:
1 Enero 2014, 21:43:07 |
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