Down by Law dijo:

¿Qué solución, por utópica que parezca, veis, ambas partes, para solucionar este conflicto?

Que les corten la cabeza a todos

En serio: que cualquier persona que mate a otra, por ejemplo, obtenga la misma condena que el resto; y que ésta se ajuste realmente al crimen cometido (yo considero que no está debidamente penado semejante crimen). Esto ya es cosa de la Justicia. Que no pueda beneficiarse de la pertenencia (supuesta o no) a "organización" alguna; más bien, todo lo contrario, si ha de tenerse en cuenta. Y esto, como solución inmediata, porque el mal ya está anclado. Mayor vigilancia. Y cierre del grifo del dinero (además de asaeteamiento a multas a quien, probadamente, está involucrado en esta mafia). Y mayor rapidez de respuesta de la Justicia en estos casos, por supuesto.

A largo plazo, evitar cualquier necesidad política y social que pueda amparar este tipo de comportamientos. La existencia de un único asesino será algo aislado; pero cuando existe un grupo de los mismos, es más preocupante: algo falla, y no sólo en ell@s (lo cual no les puede servir de excusa para seguir matando, torturando y extorsionando).

¿Que es un tema complicado? Pues claro; y más cuando se deja que crezca tanto.

Me encanta que las nubes salgan bien

Bueno, creo que debemos distinguir entre dos cosas, creo que todos estamos hasta los mismisimos de bombas, tiros en la nunca, extorsiones etc. Tenemos que estar en contra de eso, seamos nacionalistas, fascistas o aberztales.

Otra cosa es el problema vasco en si, sin contar con la violencia.

azm dijo:

Totalmente de acuerdo Fingal.

Por cierto Killing...repasando éste interesante post te he leido que dices que es dificil ser abertzale de izquierdas en el pais vasco...bueno...yo creo que lo que realmente tiene que ser no dificil,si no traumático es ser votante del PSOE,PP o cualquier partido político que no apoye el nacionalismo.

Que yo sepa,pocos políticos del PNV han caído durante éstos años...siempre caen los mismos...

Mi comentario no iba por ese camino, donde por otro lado, tienes toda la razón. Mi comentario iba por el camino de k si eres socialista no eres sospechoso de nada, si eres abertzale es probable k tengas k dar alguna explicación. Por otro lado te doy la razón en lo dificl k tiene k ser votar al PP en Orexa, por ejemplo. Por otro lado, en la zona en la k vivo, Portugalete y margen izquierda en general el socialismo es parte intrínseca de la historia de la comarca, marcada por un pasado industrial de más de 100 años sobre todo con Altos Hornos de Bizkaia, un marcado caracter obrero y sindical (nacido de las primeras revueltas mineras de las Minas de La Arboleda y Encartaciones)....Con esto quiero decir que la situación no es igual en todos los "barrios". Y no te digo nada si te paseas por Getxo, feudo de la burguesía y oligarquía económica de bBzkaia..que hizo su fortuna gracias a un arancel proteccionsita ideado por el ultraconservador Cánovas (personaje que surprimió los fueros históricos de Bizkaia)que imponía cargas importantes a cuelkiera que quisiera comerciar desde el exterior, con lo que se favorecía a las empresas de estos empresarios y les enriqueció a mansalva...k le estarán eternamente agradecidos a España. De ahí esa división tan clara en este municipio..k son muy muy del PNV unos y muy muy del PP otros

5 Octubre 2008, 18:37:16

Bueno he leido varios post con antencion y algunos de pasada.

Estoy muy de  acuerdo con crises 2005.

Yo voy a exponer varios puntos.

1º ETA es una banda de fanaticos que deberia haber desaparecido hace años. Es un cancer incluso para la gente que comparte su ideologia, de no seguir ellos posiblemente los partidos que comparten alguno o varios de los puntos que se suponen que comparten ellos estarian mucho mejor.

2º Lo que se conoce como "izquierda abertzale" no solo es lo que se dice (ETA y su entorno) hay mas partidos que se definen asi, incluso EA ha usado esa denominacion.

3º Los 150000 ilegalizados no son en su mayoria violentos, si 150000 en una sociedad de 2 millones de habitantes descontando sus menores, estaria a favor de ETA no habria policia habria ejercito

4º No se puede hablar de violencia de ETA, sino de violencia a secas. Numerosos casos de violencia han sido recogidos por amnistia internacional y algun caso ha sido sangrante como el caso de varios jovenes que pasaron varios años inocentemente en la carcel tras haberse autoinculpado del asesinato de un concejal navarro por torturas. Son numerosos los casos de personas inocentes que pasan por las carceles. Cierto que la violencia de ETA causa muertos y es aberrable, pero no es menos cierto que esixte una violencia que desampara a sus victimas por ser ejercida por los que se supone "defensores del sistema democratico" y callada por los medios de comunicacion. Son mucho los jovenes vascos que han tenido algun susto mas alla de sus ideas, recuerdo cuando hace años unos amigos mios del EGI (juventudes del PNV) fueron golpeados y vejados en plena calle tras haber sido confundidos con gente de la entonces JARRAI. Yo mismo he sido maltratyado en un control policial hace muchos años. Tambien a nivel internacional es un secreto a voces, hay por hay un video del ministro alonso pidiendo que se apagara una camara de television cuando un periodista australiano le pregunta por las violaciones de derechos humanos en este tema y tampoco es la primera vez que un documental italiano, britanico o de otros paises tratando el tema vasco se hace eco de esa otra violencia causada por las instituciones.

5º Si estamos en un pais verdaderamente democratico solo se pueden perseguir delitos, la ilegalizacion de un partido es algo aberrante. Deberia ser legal cualquier partido, incluso los partidos nazis. Otra cosa son los delitos que se cometen es decir si algun politico dice que hay que apalear negros comete un delito y debe de ser perseguido y juzgado por ese hecho pero nunca ilegalizado su partido. Si ampliamos esa absurda ley de ilegalizacion algun partido "democratico" tendria problemas para ser legal.

Por ultimo mi solidaridad con TODAS y digo TODAS las victimas del conflicto, de un lado y de otro, nadie por mucho que nos jodan sus ideas debe de ser perseguido por pensar diferente. No se trata de ser imparcial o equidistante, pues eso es una tonteria sino de ser honrado como lo han sido Eduardo Madina (PSOE) que mas alla de mis discrepacias politicas le admiro como persona por solidarizarse con gente torturada, y gestos nobles como la de la diputada del PSOE que no recuerdo su nombre que en el parlamento vasco pidio que se investigaran los casos de toirtura o con Rabanera del Partido Popular que a pesar de lo mal que me cae denuncio una agresion a gente de Batasuna, o gestos como el de un concejal de Batasuna compañero de trabajo cuando se entero de que a un concejal de su mismo ayuntamiento le habian puesto un coche bomba cogio un cabreo tremendo y pidio que le dejaran el telefono de la empresa para solidalizarse con el, ese mismo obrero cuando la ruptura de la penultima tregua le vi lanzar con enorme rabia una llave fija contra el suelo, ¿Debe de estar esta persona ilegalizada?. Gestos nobles como estos hace falta y no ver que el otro es el malo y yo soy el bueno.

Como modo de adnedota dire que la empresa en que uno de los socios era mi padre hace varios años sufrio un petardazo sin demasiadas consecuencias. Ese petardazo como entonces el gobierno estaba "ganando la guerra" y como los socios de la empresa ninguno era del PP o PSOE solo fue recogido por medios de comunicacion vascos y ignorado por los demas medios. Eso si cuando detuvieron a los autores para mostrar la gran hazaña que hicieron ningun medio se olvido de nombrar ese petardazo.

Soy muy optimista con el fin de ETA pues cada vez hay menos gente a favor de ella a pesar de las injustas ilegalizaciones y actuaciones de paises bananeros como el cierre de periodicos que solo hacen sembrar odio. De lo que no soy optimista es de que ese fin de ETA no nos traiga mas sufrimiento hasta que llegue.

Saludos desde la esperanza de un futuro en paz.

Down by Law dijo:

¿Qué solución, por utópica que parezca, veis, ambas partes, para solucionar este conflicto?

ir cortando apoyos económicos en la sombra,mutilando su logística  y sus actividades ilegales

lo mismo,lo mismo que se hace con cualquier organización mafiosa o red de tráfico o trata de algo

hay que enfocarlo como lo que son: DELINCUENTES

que tiene que ver la politica con el secuestro,la extorsión y el asesinato?

Fingal dijo:

 

Down by Law dijo:

¿Qué solución, por utópica que parezca, veis, ambas partes, para solucionar este conflicto?

 

ir cortando apoyos económicos en la sombra,mutilando su logística  y sus actividades ilegales

 

lo mismo,lo mismo que se hace con cualquier organización mafiosa o red de tráfico o trata de algo

 

hay que enfocarlo como lo que son: DELINCUENTES

 

que tiene que ver la politica con el secuestro,la extorsión y el asesinato?

Sobre el primer punto:

ir cortando apoyos económicos en la sombra,mutilando su logística  y sus actividades ilegales

La principal fuente de ingresos son los empresarios. No creo que eso tenga solucion a no ser que se les ponga escoltas a todos. a una persona ante tan terrible amenaza no se le puede decir que no pague si no se le garantiza una seguridad.  Es triste escuchar las barbaridades del presidente de Cantabria sobre los cocineros vascos por pagar el impuesto voluntario llamandoles "cocineros de la muerte". Cuando se amenaza tu vida y el peso que supone no solo tu vida sino la familia que te rodea la imensa mayoria pagaria a no ser que se haga como a los politicos y se les garanticven escoltas, pero los empresarios estan solos, muy solos.

Los 2 segundos puntos de acuerdo.

La politica si que tiene que ver. Muchos vascos estamos cabreadisimos desde nuestras diferentes opiniones politicas con cosas que se traman desde la politica, como cierres de periodicos como el Egin o el Egunkaria que años despues el unico delito probado al Egin ha sido un impago a la seguridad social y al Egunkaria ninguno siendo pedido el sobreseimiento por el propio fiscal y hoy hundicos economicamente y imposible por ello de editarlos serian legal editarlos. Tampoco la ilegalizacion ayuda a nada y lanza uyn mensaje muy peligroso que ciertas ideas no pueden defenderse politicamente por lo tanto puede servir de aliciente a que cualquier descerebrado coja las armas.

Tambien la otra parte tiene que poner su parte y muy especialmente con el esdcrupulosos respeto a los derechos humanos y a la presuncion de inocencia y a aplicar la legalidad tal cual. Puede resultar dolorosa a veces por considertarse escasa en casos aberrantes y en ese caso se debe de modificar las leyes y nunca actuar con leyes vengativas aunque desde el asco y la indignacion que nos producen ciertas barbaridades nos inviten a ello.

Tambien hace falta periodistas valientes que muestren una informacion veraz y completa de la realidad y una mayor independencia de los jueces respecto a los politicos, no en vano cada dos por tres cuando se trata de cambiar el tribunal constitucional PP y PSOE andan a la gresca. Es trista escuchar hace algunos años a un FISCAL DE MENORES quejarse por la indefension de la gente a la que tenia que acusar que a veces llegaban quejandose de torturas y sintomas que hacian sospechar de ellas y se ignoraban.

Hay mucho tomate en este tema y mucho donde rascar y en cierta manera TODA LA SOCIEDAD VASCA y GRAN PARTE DEL ESPECTRO POLITICO tienen mucho que ver y muchas medidas son solo para areañar votos. Los partidos estan atados y muy atados a la hora de buscar soluciones por la deformacion informativa y por los intereses en arañar votos.

Saludos.

azm dijo:

Totalmente de acuerdo Fingal.

Por cierto Killing...repasando éste interesante post te he leido que dices que es dificil ser abertzale de izquierdas en el pais vasco...bueno...yo creo que lo que realmente tiene que ser no dificil,si no traumático es ser votante del PSOE,PP o cualquier partido político que no apoye el nacionalismo.

Que yo sepa,pocos políticos del PNV han caído durante éstos años...siempre caen los mismos...

La idea de que politicos del PNV no han caido es cierta. 

Sí no han matado ha gente del PNV. Pero siendo cauto, recordare como ETA ha intentado asesinar 7 VECES A Atutxa (ese consejero del gobierno vasco que ataco a ETA en todos sus frentes y se gano la condena a muerte eterna en Euskadi por parte de ETA) y algunas veces a Roman Sodupe (Ex diputado general de Gipuzkoa). Hay un problema en el mundo de ETA y Batasuna que tadavia no se atreven a cruzar y que poco a poco lo estan haciendo:

Muchos de los que hay en  Batasuna son hijos del gente del nacionalismo que representan en PNV y EA. ETA y Batasuna no se  atreven todavia a dar un paso que suponga matar a gente del partido hegemonico de Euskadi (si es duro decirlo y pensarlo) pero en ese mundo pesa mucho dar ese paso: matar a otro nacionalista (teniendo como tienen lazos familiares en muchos casos. (de eso no se puede culpar a PNV y EA: rechazan y repugnan a mas no poder la violencia).

Si ETA da ese paso, que cada dia se acerca mas y ya lo hizo matanto sibilinamente a Juan Mari Korta, "jefe de los empresarios vascos" y nacionalista de toda la vida. Acabara por hundirse.

Me explico: ETA siempre ha buscado en España y factores españolistas... Esta rompiendo esa frontera, amenazando y atacando a grupos  y gentes nacionalistas (    (lastima, sincera digo, en serio),  que no se hable de eso en la TV, porque se da.)

No hay complicidad ni pacto ni nada que explique en si el que no hayan matado a nadie del PNV mas que eso.

SALUDOS!!!

5 Octubre 2008, 23:35:25

Tampoco han asesinado a ningún cura, que se sepa, ni a ningún habitante de Madagascar Quiero seguir recalcando que lo que importa es que son criminales, y como tales y hasta como personas, justificarán sus acciones amparándose en todo lo que puedan. Y van a lo fácil, por regla general, y a aquello que les compense de una u otra forma. No quiero caer en la tentación de demonizar a quienes parecen a salvo de esta gentecilla (porque de sus actos no están a salvo ni ellos mismos).

Qué pena que, en un momento dado, se les hiciera el juego y consintiera tanto (me remito a los seminarios y las huchas pidiendo dinero para la causa, ya que, entre otras cosas, indicaban luchar contra el dictador de turno) Cuando una causa usa la violencia... aunque el etarra se vista de seda...

Me encanta que las nubes salgan bien

wolworeta dijo:

Qué pena que, en un momento dado, se les hiciera el juego y consintiera tanto (me remito a los seminarios y las huchas pidiendo dinero para la causa, ya que, entre otras cosas, indicaban luchar contra el dictador de turno)

NO: la lástima y tortura era tener un dictador, no te desvíes.

fairlight dijo:

 

wolworeta dijo:

Qué pena que, en un momento dado, se les hiciera el juego y consintiera tanto (me remito a los seminarios y las huchas pidiendo dinero para la causa, ya que, entre otras cosas, indicaban luchar contra el dictador de turno)

NO: la lástima y tortura era tener un dictador, no te desvíes.

No creo desviarme: con la excusa de combatir un monstruo, surgió otro. Una lástima las dos cosas, en todo caso. Creo haberme explicado bien, tanto en lo citado como en lo que indico ahora. Es bueno recordar la evolución de algo para poder comprobar cómo se ha podido ir de las manos. La lástima y tortura es que siga habiendo asesinos, independientemente de las justificaciones de unos y otros.

Si no, pues  se recurre a lo de que el fin justifica los medios (hasta en los asesinatos), y tan ricamente. Considero que todo el mundo tiende a ello, pero en cuestiones de asesinar al prójimo, hay que poner la tajadera y no escuchar cánticos de sirena del tipo "yo soy mejor y mato para salvarte, para que seas libre..." Ya vuelvo a recalcar: si el matar sirve para unos, sirve para todos. Aquí no debería existir ni lo de que "fue en defensa propia". Ahí está el peligro, para mi gusto, en ese tufillo que aún perdura en el recuerdo de "frente de liberación". Si es que hay que reconocer que se lo han montado en grande, desde luego.

Ah, y la independencia etarra considera que parte de Navarra y Aragón forman parte de ésta; que eso bien poco se comenta la mayor parte de las veces. Aunque, pensándolo mejor, qué más da. Como si dan vales para ir al cine,;que no cuela.

No me gusta ninguna dictadura, venga de donde venga, por si hay alguna duda. Que se disfrace de lo que quiera, pero dictadura se queda.

Me encanta que las nubes salgan bien

wolvo ha dado con una clave del ser humano..el que combate a los monstruos demasiado tiempo tiene el peligro de convertirse en uno...

Fingal dijo:

wolvo ha dado con una clave del ser humano..el que combate a los monstruos demasiado tiempo tiene el peligro de convertirse en uno...

Al tirano hay que derrocarlo: si no se combate la injusticia, es que a la gente le va que le sodomizen.

Y sí, Ghandi fue un ejemplo a seguir, por no convertirse en un monstruo combatiendo a otros monstruos. Siguiendo ese modelo, es como hay que acabar con la injusticia.

Fingal dijo:

wolvo ha dado con una clave del ser humano..el que combate a los monstruos demasiado tiempo tiene el peligro de convertirse en uno...

Me gusta tambien a mi esta frase y ETA se ah convertido en ese mostruo y quienes actuan contra ella en muchos casos tambien van en el camino.

Otra cosa corrigiendo a wolwo, no se pide nada de Aragon. Navarra en su totalidad  si que se aspira a que forme parte de un hipotetico estado unido y actualmente, si Navarra asi lo desea tiene todo el derecho a formar una comunidad autonoma con los tres territorios vascos.

Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos.

Yo seguire denunciando la violencia venga de donde venga incluso si viene de los "buenos" oficiales, en esto si voy a ser imparcial, en lo politico nunca y esto de ser "imparcial" me parece una estupided.

Saludos.

PD: Me reitero en mi apoyo a TODAS las victimas del conflicto independientemente de su ideologia politica y su simpatia o antipatia de ideas.

hombre,historicamente sería navarra la que podía anexionarse a alguien y no al revés...

pero ya se sabe que hay flipados que cuentan la historia y la realidad según les vaya mejor

PD: norteño,en ese "todas" englobas también a los que han saltado por los aires mientras ponian las bombas? una cosa es es decir aquello de tanta gloria lleve como paz no deja..y otra son las simpatias

La gente piensa (pensamos) lo que nos dicen que pensemos.

ETA es muuuuuuuucho menos importante que la violencia machista. Muuuuuucho menos importante que los cientos que conducen borrachos todos los días. Muuuucho menos importante que los miles de millones de euros que el gobierno gasta en armas, tanques y aviones de guerra. Muuuucho menos importante que la gente que pasa hambre, sí, hambre, en españa. Muuuucho menos importante que la falta de cultura, el atraso escolar, la marginación, de MILLONES de personas que viven en españa. Muuuuuuuucho menos importante que la marginación social, soledad  y  estrecheces económicas de los MILLONES de ancianos en españa que no llegan a fin de mes. Muuuuuucho menos importante que mil cosas.

Pero mata a alguien (deleznable, claro) y los periódicos lo sacan en portada, ocupa cabeceras, debates, etc, etc, etc. lo que hace que la gente se inflame y que opine hasta el tato. Pura propaganda solcial. Me estremece pensar que en la mente de la gente el terrorismo sea el mayor problema, cuando su hijo  puede ir al paro mañana o cuando respiramos mierda o comemos carne totalmente tratada, vegetales contaminados,...Es curioso cómo opina la gente que no sabe ni dónde está hernani. Pero aquí de eta y del paísvasco todo dios sabe y todo dios tiene una opinión, y la verdad es que tiene la opinión de otros, claro, muy poca gente sabe de qué va el tema. Incluso entre los vascos el desconocimiento de la propia historia y de la propia realidad solical a veces da miedo.

Tema complejo y a solucionar, pero tengo mis dudas entre quienes.... y de qué manera.

salud.

Norteño dijo:

 

Fingal dijo:

wolvo ha dado con una clave del ser humano..el que combate a los monstruos demasiado tiempo tiene el peligro de convertirse en uno...

 

Me gusta tambien a mi esta frase y ETA se ah convertido en ese mostruo y quienes actuan contra ella en muchos casos tambien van en el camino.

Otra cosa corrigiendo a wolwo, no se pide nada de Aragon. Navarra en su totalidad  si que se aspira a que forme parte de un hipotetico estado unido y actualmente, si Navarra asi lo desea tiene todo el derecho a formar una comunidad autonoma con los tres territorios vascos.

Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos.

Yo seguire denunciando la violencia venga de donde venga incluso si viene de los "buenos" oficiales, en esto si voy a ser imparcial, en lo politico nunca y esto de ser "imparcial" me parece una estupided.

Saludos.

PD: Me reitero en mi apoyo a TODAS las victimas del conflicto independientemente de su ideologia politica y su simpatia o antipatia de ideas.

Norteño, ya he comentado que pidan o regalen lo que quieran (las cortinas de humo se inventaron para algo); pero respecto a lo de Aragón... esa corrección no creo que pudieras hacerla en buena parte de las Cinco Villas, por ejemplo, ni en parte de Huesca.

Fingal, me gusta tu frase, pero voy a poner otro granito: el que usa los instrumentos y tácticas de un monstruo para acabar con otro, es monstruo por derecho propio; como en el caso que nos ocupa.

Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos. Si hubiera una organización de maltratadores con ánimo de seguir haciéndolo, o una de conductores borrachos apoyando y practicando la conducción de vehículos en ese estado, otro gallo nos cantaría. No soy una experta en semejante panda, ni me motiva serlo; pero creo que cualquier opinión puede ser válida cuando se trata de un mal que nos afecta a todos. Cuanto más inmerso se está en un problema, se corre el riesgo de no poder aplicar una perspectiva más objetiva: cuando un poli tiene de hermano a un asesino... buff, jodido, sí. Es como lo de aguantar al matoncete de tu pueblo pero a gran escala; como es del pueblo y ya se sabe de él, se le consiente: eso sí, que no nos hagan aguantar al matoncete de otro pueblo que no respondemos. Y si en mi pueblo, al matoncillo se le premia por haber quemado unos contenedores o hacer unas barricadas... olé, qué criadero. Lo mismito que las camionetas que reparten niños por algunas ciudades para que se dediquen a pedir y otras cosas más. Mafia y más mafia.

Veo que parece complicado centrar el debate en cómo hay que tratar a unos asesinos reunidos geyper. Es lo malo de enfrentarse a "asociaciones históricas".

Me encanta que las nubes salgan bien

Fingal dijo:

hombre,historicamente sería navarra la que podía anexionarse a alguien y no al revés...

pero ya se sabe que hay flipados que cuentan la historia y la realidad según les vaya mejor

PD: norteño,en ese "todas" englobas también a los que han saltado por los aires mientras ponian las bombas? una cosa es es decir aquello de tanta gloria lleve como paz no deja..y otra son las simpatias

Cuando digo victimas, me refiero a las que son detenidas arbitrariamente, a veces han ingresado en prision inocentemente, a aquellas que han sido torturadas (inocentes o no, los derechos humanos deben de prevalecer sobre la indignacion que nos producen ciertos actos) , a aquellas que han sido apaleadas en controles de policias o tratadas vejatoriamente de igual manera que quienes sufren la persecucion por sus ideas y deben llevar escolta, son salvajemente agredidas, destruidos sus locales de trabajo y/o viviendas, la gente que resulta viuda, o huerfana por culpa de un atentado o resulta con algun tipo de lesion. Con toda esa gente me solidarizo.

Sobre la gente que muere aunque sea por culpa de su falta de neuronas repito el lema de una organizacion pacifista con la que no simpatizo por que la considero parcial, que cada vez que una persona moria por un acto violento fuera el que fuera decia "UN hombre ha muerto, ¿Por que no la Paz?. Por cierto aprovecho para denuciar la utilizacion politica de algunos grupos pacifistas que segun quien gobierne en Madrid son ocultados o sacados a la luz. Es triste que los politicos usen todo esto como arma para arañar votos y quyizas sea esta la clave de por que sigue ETA.

Sobre Navarra esta claro que nadi se anexina a nadie solo se unen dando un nuevo nombre a la union. De todas maneras conozco  a mas de un vasco y a mas de dos que dicen ser navarros, de igual manera que aquellos que aparecieron una vez en otro foro que tu y yo sabemos y que siendo Cantabros decian ser Navarros.

 

Lo importante es que acabe Navarra y euskadi formando una nueva realidad, como minimo autonomica o sigan separadas es que las relaciones sean buenas como han de serlas con el resto de comunidades.

gurru dijo:

La gente piensa (pensamos) lo que nos dicen que pensemos.

ETA es muuuuuuuucho menos importante que la violencia machista. Muuuuuucho menos importante que los cientos que conducen borrachos todos los días. Muuuucho menos importante que los miles de millones de euros que el gobierno gasta en armas, tanques y aviones de guerra. Muuuucho menos importante que la gente que pasa hambre, sí, hambre, en españa. Muuuucho menos importante que la falta de cultura, el atraso escolar, la marginación, de MILLONES de personas que viven en españa. Muuuuuuuucho menos importante que la marginación social, soledad  y  estrecheces económicas de los MILLONES de ancianos en españa que no llegan a fin de mes. Muuuuuucho menos importante que mil cosas.

Pero mata a alguien (deleznable, claro) y los periódicos lo sacan en portada, ocupa cabeceras, debates, etc, etc, etc. lo que hace que la gente se inflame y que opine hasta el tato. Pura propaganda solcial. Me estremece pensar que en la mente de la gente el terrorismo sea el mayor problema, cuando su hijo  puede ir al paro mañana o cuando respiramos mierda o comemos carne totalmente tratada, vegetales contaminados,...Es curioso cómo opina la gente que no sabe ni dónde está hernani. Pero aquí de eta y del paísvasco todo dios sabe y todo dios tiene una opinión, y la verdad es que tiene la opinión de otros, claro, muy poca gente sabe de qué va el tema. Incluso entre los vascos el desconocimiento de la propia historia y de la propia realidad solical a veces da miedo.

Tema complejo y a solucionar, pero tengo mis dudas entre quienes.... y de qué manera.

salud.

 

 

 

 

 

 

Gurru le doy la razon en muchos temas.

Yo me he movido en una cuadrilla muy plural con muchas ideologias desde gente que se sentia española hasta gente de Batasuna y eso cuesta creer fuiera de euskadi pero es muy cierto que las cuadrillas en su inmensa mayoria son mixtas. Por eso al igual que Gurru cunado dice:

<<Incluso entre los vascos el desconocimiento de la propia historia y de la propia realidad solical a veces da miedo.>>

No me queda mas remedio que darle la razon hay gente que lleva viviendo decadas en euskadi y que ignaora todo lo que se vive alli . Toda la informacion la adquiere por los mismos medios que puede adquirirla un andaluz, un madrileño o un extremeño. Una persona que acede solo a determinados medios de comunicacion y va de casa al trabajo y del trabajo a casa nunca sabra nada de lo que realmente pasa.

Si es cierto que el Terrorismo es un buen arma politica y se ha usado muchas veces desde Madrid para cuando no van mal las cosas echar mano del tema vasco.

Lo de los conductores borrachos que me cago en todos ellos, las victimas de violencia domestica (incluyo aqui a los grandes olvidados como niños, ancianos y enfermos ademas de las mujeres), el paro, la contaminacion de alimentos etc,etc,etc. Tambien lo creo mas importante pero se ha creado ya tal cumulo de cosas sobre ellas que eso no produce tantos votos como ETA.

Saludos.

 

wolworeta dijo:

 

Norteño dijo:

 

Fingal dijo:

wolvo ha dado con una clave del ser humano..el que combate a los monstruos demasiado tiempo tiene el peligro de convertirse en uno...

 

Me gusta tambien a mi esta frase y ETA se ah convertido en ese mostruo y quienes actuan contra ella en muchos casos tambien van en el camino.

Otra cosa corrigiendo a wolwo, no se pide nada de Aragon. Navarra en su totalidad  si que se aspira a que forme parte de un hipotetico estado unido y actualmente, si Navarra asi lo desea tiene todo el derecho a formar una comunidad autonoma con los tres territorios vascos.

Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos.

Yo seguire denunciando la violencia venga de donde venga incluso si viene de los "buenos" oficiales, en esto si voy a ser imparcial, en lo politico nunca y esto de ser "imparcial" me parece una estupided.

Saludos.

PD: Me reitero en mi apoyo a TODAS las victimas del conflicto independientemente de su ideologia politica y su simpatia o antipatia de ideas.

Norteño, ya he comentado que pidan o regalen lo que quieran (las cortinas de humo se inventaron para algo); pero respecto a lo de Aragón... esa corrección no creo que pudieras hacerla en las Cinco Villas, por ejemplo, ni en parte de Huesca.

Fingal, me gusta tu frase, pero voy a poner otro granito: el que usa los instrumentos y tácticas de un monstruo para acabar con otro, es monstruo por derecho propio; como en el caso que nos ocupa.

Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos. Si hubiera una organización de maltratadores con ánimo de seguir haciéndolo, o una de conductores borrachos apoyando y practicando la conducción de vehículos en ese estado, otro gallo nos cantaría.

Veo que parece complicado centrar el debate en cómo hay que tratar a unos asesinos reunidos geyper. Es lo malo de enfrentarse a "asociaciones históricas".

Se han cruzado nuestros mensajes pero dices cosas muy interesantes. Navarra aun queriendo ser española si es cierto que tiene sus tiras y aflojas con algunas zonas de Aragon reclamandose mutuamente territorios incluso para algunos se esgrimen leyendas de que se ganaron jugando al mus como la Petilla de Aragon.

 

Hay una frase que me ha gustado mucho por que le da un enfoque diferente al que yo tenia.

<<Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos. Si hubiera una organización de maltratadores con ánimo de seguir haciéndolo, o una de conductores borrachos apoyando y practicando la conducción de vehículos en ese estado, otro gallo nos cantaría.>>

Saludos.

hablando de muertos por coche (el arma del siglo XX) en los últimos 10 años 18.000 menores de 30 años muertos en españa en la carretera

DIECIOCHOMIL en 10 años menores de 30

y entre 1970 y 1990 (20 años) más muertos en españa debido al coche que TODOS los muertos estdounidenses en la guerra de vietnan

OJITO AL DATO

PD: norteño,yo ya sabía que no metías en el mismo saco a todos con lo de las víctimas,pero era por aclarar,que ya sabes que aqui (y en otros sitios) se tira con perdigón lobero,yo muchas veces pincho,pero no apra termianr señalando con el dedo y perseguir,sino para que la gente se deje de medias tintas y suelte todo lo que piense,que se posicione,vamos...

Wolvoreta>> Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos

A eso justo me refería. Es una frase que refleja una opinión forjada socialmente y plantada fuera de tiesto, fuera de cualquier planteamiento realista. Es ya, tristemente, una frase hecha, que muestra la cerrazón, el no saber y lo que es peor, el no querer saber de mucha gente. Pero vamos, que sin más, que es mi opinión, y que respeto casi todas.

un saludo.

Yo me he movido en una cuadrilla muy plural con muchas ideologias desde gente que se sentia española hasta gente de Batasuna y eso cuesta creer fuiera de euskadi pero es muy cierto que las cuadrillas en su inmensa mayoria son mixtas. Por eso al igual que Gurru cunado dice:

No me queda mas remedio que darle la razon hay gente que lleva viviendo decadas en euskadi y que ignaora todo lo que se vive alli . Toda la informacion la adquiere por los mismos medios que puede adquirirla un andaluz, un madrileño o un extremeño. Una persona que acede solo a determinados medios de comunicacion y va de casa al trabajo y del trabajo a casa nunca sabra nada de lo que realmente pasa.

 

Es el fiel reflejo de lo k ocurre en mi cuadrilla, k hay votantes exacerbados del PP, otros k pasan de todo, otros peneuvíticos de jersey a los hombros, otros sociatas, otros más abertzales y alguno inclasificable...y vamos siempre lo hemos llevado kn toda naturalidad, no es algo k haya supuesto conflicto nunca, y cuando digo nunca es nunca...

Pero esta anécdota anterior la uno a la explicación del comentario siguiente. Mi cuadrilla es un poco el reflejo del lugar donde vivo..Portugalete y la margen izquierda en general. Lugar al k vino una cantidad ingente de personas de CAstilla, Extremadura, GAlicia, Andalucia a trabajar y a dejarse la piel....Genrealmente los votantes del PP k hay en mi cuadrilla coinciden un poco con el comportamiento de gran cantidad de estas personas. Mucha gente k vino a trabajar, k komo decía Norteño iban del trabajo a casa y de casa al trabajo y en sus findes de semana, vacaciones volvían a su tierra, al pueblo de PAlencia, a GAlicia, etc. Hoy en día lo más lejos k han estado ha sido en el Corte Inglés de Bilbao. Con esto quiero decir que hay miles y miles de personas k viven akí pero k no conocen nada esto, no se identifican con nada de esto, con la cultura, el idioma, la idiosincrasia. Yo de hecho vivo muy cerca de Sestao y los sábados a la hora del paseo oía habalr gallego por la calle..sin embargo la gente miraba como si fuera un extraterretre a alguien k habalra euskera. Ojo, k no es un  reproche, seguramente a mi me pasaría lo mismo si me fuera a vivir a Tegucigalpa...eso k llaman morriña, no?

Pero lo más curioso es observar como los hijos de esas familias muchos han seguido el mismo camino, se conocen León como la palma de su mano, ensalzan los monumentos de CAstilla,..k sé yo....pero no les digas k te vas a pasar un finde a Lekeitio...buahh, pero ahí hablan euskera, no?? (frase k tuve k escuchar en su día) Es muy triste, en serio...ver komo gente k ha nacido en euskadi es tan desconocedora de su tierra y son un poco como los americanos, k no saben colocar en un mapa de Euskadi Hondarribia, Apatamonasterio y Agurain pero Quintanilla de Onésimo a la primera.  En definitiva, mucha gente k no conoce ni la historia ni el presente de la tierra donde vive

De ahí viene un poco toda esa fama k arrastra esta zona con el maketanismo o el koreanismo.....

Esta es un poco la Euskadi en la k yo he crecido, de hecho esa historia se repite en mi casa..con mi aita , k es vizcaíno encartado (de toda la puta vida, k diría él) y mi madre k es vallisoletana con lo k ambos me han dado siempre muy buenos argumentos de ambos sitios y he podido conocer la cultura vasca, la castellana y luego el resto lo ha hecho mi curiosidad.

saludetes

6 Octubre 2008, 19:17:37

killing bell dijo:

Yo me he movido en una cuadrilla muy plural con muchas ideologias desde gente que se sentia española hasta gente de Batasuna y eso cuesta creer fuiera de euskadi pero es muy cierto que las cuadrillas en su inmensa mayoria son mixtas. Por eso al igual que Gurru cunado dice:

No me queda mas remedio que darle la razon hay gente que lleva viviendo decadas en euskadi y que ignaora todo lo que se vive alli . Toda la informacion la adquiere por los mismos medios que puede adquirirla un andaluz, un madrileño o un extremeño. Una persona que acede solo a determinados medios de comunicacion y va de casa al trabajo y del trabajo a casa nunca sabra nada de lo que realmente pasa.

 

Es el fiel reflejo de lo k ocurre en mi cuadrilla, k hay votantes exacerbados del PP, otros k pasan de todo, otros peneuvíticos de jersey a los hombros, otros sociatas, otros más abertzales y alguno inclasificable...y vamos siempre lo hemos llevado kn toda naturalidad, no es algo k haya supuesto conflicto nunca, y cuando digo nunca es nunca...

Pero esta anécdota anterior la uno a la explicación del comentario siguiente. Mi cuadrilla es un poco el reflejo del lugar donde vivo..Portugalete y la margen izquierda en general. Lugar al k vino una cantidad ingente de personas de CAstilla, Extremadura, GAlicia, Andalucia a trabajar y a dejarse la piel....Genrealmente los votantes del PP k hay en mi cuadrilla coinciden un poco con el comportamiento de gran cantidad de estas personas. Mucha gente k vino a trabajar, k komo decía Norteño iban del trabajo a casa y de casa al trabajo y en sus findes de semana, vacaciones volvían a su tierra, al pueblo de PAlencia, a GAlicia, etc. Hoy en día lo más lejos k han estado ha sido en el Corte Inglés de Bilbao. Con esto quiero decir que hay miles y miles de personas k viven akí pero k no conocen nada esto, no se identifican con nada de esto, con la cultura, el idioma, la idiosincrasia. Yo de hecho vivo muy cerca de Sestao y los sábados a la hora del paseo oía habalr gallego por la calle..sin embargo la gente miraba como si fuera un extraterretre a alguien k habalra euskera. Ojo, k no es un  reproche, seguramente a mi me pasaría lo mismo si me fuera a vivir a Tegucigalpa...eso k llaman morriña, no?

Pero lo más curioso es observar como los hijos de esas familias muchos han seguido el mismo camino, se conocen León como la palma de su mano, ensalzan los monumentos de CAstilla,..k sé yo....pero no les digas k te vas a pasar un finde a Lekeitio...buahh, pero ahí hablan euskera, no?? (frase k tuve k escuchar en su día) Es muy triste, en serio...ver komo gente k ha nacido en euskadi es tan desconocedora de su tierra y son un poco como los americanos, k no saben colocar en un mapa de Euskadi Hondarribia, Apatamonasterio y Agurain pero Quintanilla de Onésimo a la primera.  En definitiva, mucha gente k no conoce ni la historia ni el presente de la tierra donde vive

De ahí viene un poco toda esa fama k arrastra esta zona con el maketanismo o el koreanismo.....

Esta es un poco la Euskadi en la k yo he crecido, de hecho esa historia se repite en mi casa..con mi aita , k es vizcaíno encartado (de toda la puta vida, k diría él) y mi madre k es vallisoletana con lo k ambos me han dado siempre muy buenos argumentos de ambos sitios y he podido conocer la cultura vasca, la castellana y luego el resto lo ha hecho mi curiosidad.

 

saludetes

Lo que dices lo podia haber suscrito yo.

 

Unos amiguetes de Cantabria tenian que participar en un concurso de folk en Ermua y me preguntaban con un cierto temor que que tal por alli. (yo vivi alli los primeros años de mi vida). se pensaban que era un pueblo conflictivcoa tope pero sin embargo nada tiene que ver y es un pueblo donde es mas facil escuchar hablar gallego que Euskera.

Aqui en Cantabria todo el mundo sabe cosas basicas de su tierra, como cual es el himno (aunque no se sepan toda la letra) saben donde estan las comarcas, saben sus paltos tipicos, saben alguna cancion popular aunque sea "la fuente de cacho", pregunta a muchos de Euskadi y no saben ni tan siquiera el nombre del himno, en mi peblo Elorrio que gozamos de una cancion polpular bastante conocida como es el "txantxibiri" hay montones de gente que no se la saben e incluso desconocen que el apodo "buzkantzak" viene por nuestras afamadas morcillas.

Yo al igual que tu no tengo nada en contra de que la gente sienta su tierra de origen y hablen en sus lenguas, es mas me parece bonito que conserven sus culturas pero me sabe muy mal que la gente no sepa nada de la tierra donde pisan pero por desgracia es un mal generalizado por que la imensa mayoria de vascos afincados en Cantabria tambien desconocen todo de la cultura cantabra y eso me duele. Soy consciente de que aun me queda mucho por aprender  de la cultura cantabra perto si algo tuve claro cuando decidi afincarme en Cantabria es que intentaria abrazar la cultura cantabra con el mismo cariño que abrazo la cultura vasca.

En fin la gente que tanto critica  alos "extranjeros" que viene de montones de paises y les critican que no se integran aqui tambien hacen lo mismo. Es un mal universal eso de que en vez de integrarnos a la cultura del lugar donde estamos la gente se integre en nuestrea cultura.

Saludos.

Cierto, k le pregunten a los castreños k opinan de la integración vasca en su pueblo.

Ese hecho me produce mucha tristeza, en serio. Yo he visto muchos deprecios a la cultura vasca de gente k ha nacido en BArakaldo, igual k Clemente vaya..., gente k piensa k salir a la calle vestido de vaskito a cantar SAnta Agueda es una borrokada o por ir a aprender euskera en AEk poco menos k te tiene k ir a buscar la Audiendia NAcional. Gente k más allá de Bilbao tiene serios problemas para localizar detrminados pueblos y k  piensa k Gipuzkoa es parte de Azerbayán. Curiosamente es algo k no pasa en otros sitios con tanta intensidad. Sin ir más lejos los riojanos k conozco de este foro es gente orgullosa de su tierra, k enseguida encuentran algún nexo riojano a algún personaje o te habaln de sus pueblos, de su intrahistoria....Algún vasco me daría miedo en ese sentido

6 Octubre 2008, 20:47:51

Norteño dijo:

[...] Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos. [...]

Puedes explicar eso un poco mejor, no lo he entendido muy bien

Pero éso que comentais se debe a la poca gana de aprender historia que tiene la gente...

A los que realmente amamos la historia no te preocupes que ya nos ocuparemos de saber quien era Corocota o quien fué Diego López de Haro...

El problema es que un madrileño inculto y con pocas ganas de aprender no sabrá nunca quién fué Tierno Galván.

En ésta vida hay de todo en todos sitios,gente con ganas de aprender y de integrarse y gente vacía que lo único que busca cuando llega a una ciudad nueva es El corte Inglés de la zona.

azm dijo:

En ésta vida hay de todo en todos sitios,gente con ganas de aprender y de integrarse y gente vacía que lo único que busca cuando llega a una ciudad nueva es El corte Inglés de la zona.

Oye, que eso lo hace mi madre!!! (bueno, no es lo primero que hace, pero lo hace pronto, y es porque trabaja allí y tiene que recoger ahí su nómina o sacar dinero de ahí o algo así)

Fin del inciso estúpido, pueden seguir 

Fuel dijo:

 

azm dijo:

En ésta vida hay de todo en todos sitios,gente con ganas de aprender y de integrarse y gente vacía que lo único que busca cuando llega a una ciudad nueva es El corte Inglés de la zona.

Oye, que eso lo hace mi madre!!! (bueno, no es lo primero que hace, pero lo hace pronto, y es porque trabaja allí y tiene que recoger ahí su nómina o sacar dinero de ahí o algo así)

Fin del inciso estúpido, pueden seguir 

Recuerdos a la madre de usted...

orions dijo:

 

Norteño dijo:

[...] Lo de la "rioja alavesa" que no lo nombras pero lo aclaro ya que hay mucha confusion y muchos creen que Euskadi reivindica la Rioja, es un territorio del sur de Alava que es reivindicado por algunos sectores de los riojanos. [...]

Puedes explicar eso un poco mejor, no lo he entendido muy bien

Voy a partir esto en dos partes.

Muchos por desconocimiento cuando dices "Rioja alavesa" piensan que es una reivindicacion de La Rioja por parte de Alava cosa que no es cierta. Es una zona del sur de Alava que tiene esta denominacion.

Sobre lo de la reivindicacion de esta parte de alava por algunos riojanos (no se que apoyo tendra si es testimonial o es algo mas organizado y con mas apoyo) es algo que he leido en alguna ocasion.

Saludos.

gurru dijo:

Wolvoreta>> Gurru, la importancia de ETA está en haber conseguido asociar a una jauría de asesinos

A eso justo me refería. Es una frase que refleja una opinión forjada socialmente y plantada fuera de tiesto, fuera de cualquier planteamiento realista. Es ya, tristemente, una frase hecha, que muestra la cerrazón, el no saber y lo que es peor, el no querer saber de mucha gente. Pero vamos, que sin más, que es mi opinión, y que respeto casi todas.

un saludo.

Iiieeeepaaaa... o sea, que pensar que eta es una organización terrorista, compuesta por un grupo (jauría) de asesinos... ¿no es algo realista? Vaya, igual es que hay unos malvados por ahí echándole la culpa de numerosos atentados a una asociación de hermanitas de la caridad que se llama así

¿Cuál sería la definición correcta de Eta, pues? Lo pregunto en serio.

Me encanta que las nubes salgan bien

Que yo sepa nadie en su sano juicio aquí en  La Rioja reivindica la zona de La Rioja Alavesa;La Rioja Alavesa es una comarca que pertenece a Álava y punto.

killing bell dijo:

 

Pero esta anécdota anterior la uno a la explicación del comentario siguiente. Mi cuadrilla es un poco el reflejo del lugar donde vivo..Portugalete y la margen izquierda en general. Lugar al k vino una cantidad ingente de personas de CAstilla, Extremadura, GAlicia, Andalucia a trabajar y a dejarse la piel....Genrealmente los votantes del PP k hay en mi cuadrilla coinciden un poco con el comportamiento de gran cantidad de estas personas. Mucha gente k vino a trabajar, k komo decía Norteño iban del trabajo a casa y de casa al trabajo y en sus findes de semana, vacaciones volvían a su tierra, al pueblo de PAlencia, a GAlicia, etc. Hoy en día lo más lejos k han estado ha sido en el Corte Inglés de Bilbao. Con esto quiero decir que hay miles y miles de personas k viven akí pero k no conocen nada esto, no se identifican con nada de esto, con la cultura, el idioma, la idiosincrasia.  

En Catalunya pasa exactamente lo mismo.Toda la inmigración que vino especialmente del Sur de España y Galicia y que cierto es,que han echo grande a Catalunya y que estamos enormemente agradecidos,es de pena ver que la gran mayoría entienden el catalán pero no lo hablan "porqué les da vergüenza",la mayoría agradecen la oportunidad que les dió Catalunya en su día,pero no les digas donde está Manresa o Vic,porqué ni idea vamos.

Y es más y sin generalizar en absoluto,me he encontrado en lugares donde te estás tomando un café y he llegado a escuchar en varias ocasiones a personas que llevan 40 años trabajando en Catalunya,con hijos catalanes,con pisos que se han comprado en Catalunya gracias al sudor de su frente y a la receptividad y solidaridad que se tuvo en su momento para ofrecerles la posibilidad de trabajar, echando pestes de Catalunya y del catalán sencillamente porqué el extracto de la Caixa le viene exclusivamente en catalán.En su día a ellos nadie les privó de labrarse un futuro en Catalunya.Insisto son los menos,pero existen y estan ahí.

Saludetes!!!!

Travix dijo:

Y es más y sin generalizar en absoluto,me he encontrado en lugares donde te estás tomando un café y he llegado a escuchar en varias ocasiones a personas que llevan 40 años trabajando en Catalunya,con hijos catalanes,con pisos que se han comprado en Catalunya gracias al sudor de su frente y a la receptividad y solidaridad que se tuvo en su momento para ofrecerles la posibilidad de trabajar, echando pestes de Catalunya y del catalán sencillamente porqué el extracto de la Caixa le viene exclusivamente en catalán.En su día a ellos nadie les privó de labrarse un futuro en Catalunya.Insisto son los menos,pero existen y estan ahí.

Saludetes!!!!

Saliendome un poco del tema, y sin querer entrar en discusiones que no vienen a cuento... yo tampoco entiendo por qué, si quiero pasar unos días en Cataluña, o incluso buscar trabajo, y formar allí mi propio chiringuito, tengo que poner, obligatoriamente rótulos y demás en catalán, y saber catalán para comunicarme con el resto de personas de allí. ¿No se supone que estamos en la época de la comunicación? Vamos, o para todos o para ninguno. Debieran tenerse los mismos derechos y obligaciones en cuanto a este ámbito se refiere, en todas las comunidades autónomas, o en ninguna (prefiero la primera opción).

Por mi parte, creo que deberíamos dejar de separarnos, somos todos iguales. Estoy deacuerdo con la conservación del idioma, pero hay cosas que son excesivas. Soy partidario de incluso, llevar esa unión al extremo de un solo idioma en todas partes, y dejarse de chorradas. El idioma puede ser un puente, o puede ser una barrera.

El tema de Eta, los nacionalismos, etc... hace mucho que quedé desencantado. Es algo extremadamente complejo, y prefiero no comentar, o dar opiniones, que ni de lejos servirán para nada.

Ahí estoy contigo Alberto. Es curioso porque en Castilla y Leon vienen muchos gallegos a presentarse a las oposiciones, pero si tu quieres presentarte a las gallegas, ya puedes saber gallego porque sino no tienes nada que hacer.

Saludos

Travix dijo:

 

killing bell dijo:

 

Pero esta anécdota anterior la uno a la explicación del comentario siguiente. Mi cuadrilla es un poco el reflejo del lugar donde vivo..Portugalete y la margen izquierda en general. Lugar al k vino una cantidad ingente de personas de CAstilla, Extremadura, GAlicia, Andalucia a trabajar y a dejarse la piel....Genrealmente los votantes del PP k hay en mi cuadrilla coinciden un poco con el comportamiento de gran cantidad de estas personas. Mucha gente k vino a trabajar, k komo decía Norteño iban del trabajo a casa y de casa al trabajo y en sus findes de semana, vacaciones volvían a su tierra, al pueblo de PAlencia, a GAlicia, etc. Hoy en día lo más lejos k han estado ha sido en el Corte Inglés de Bilbao. Con esto quiero decir que hay miles y miles de personas k viven akí pero k no conocen nada esto, no se identifican con nada de esto, con la cultura, el idioma, la idiosincrasia.  

En Catalunya pasa exactamente lo mismo.Toda la inmigración que vino especialmente del Sur de España y Galicia y que cierto es,que han echo grande a Catalunya y que estamos enormemente agradecidos,es de pena ver que la gran mayoría entienden el catalán pero no lo hablan "porqué les da vergüenza",la mayoría agradecen la oportunidad que les dió Catalunya en su día,pero no les digas donde está Manresa o Vic,porqué ni idea vamos.

Y es más y sin generalizar en absoluto,me he encontrado en lugares donde te estás tomando un café y he llegado a escuchar en varias ocasiones a personas que llevan 40 años trabajando en Catalunya,con hijos catalanes,con pisos que se han comprado en Catalunya gracias al sudor de su frente y a la receptividad y solidaridad que se tuvo en su momento para ofrecerles la posibilidad de trabajar, echando pestes de Catalunya y del catalán sencillamente porqué el extracto de la Caixa le viene exclusivamente en catalán.En su día a ellos nadie les privó de labrarse un futuro en Catalunya.Insisto son los menos,pero existen y estan ahí.

Saludetes!!!!

Creo Travix que nadie está obligado a hablar un idioma que no es el suyo;si un extremeño opta o no es capaz de aprender catalán no veo por que tiene que hacerlo;hasta que no se demuestre lo contrario Cataluña es España y por consiguiente el idioma común y que junta a todos los ciudadanos es eL español;

Otra cosa es que seas oriundo de allí o que vayas de fuera y te impliques en hablar los dos idiomas;

Otra cosa,ya que viene a cuento...se de buena tinta que los establecimientos están obligados a rotular en catalán,pero sólo los establecimientos españoles,ya que un bazar chino o un restaurante pakistaní pueden hacerlo en su idioma...

Éso es democracia y lo demás cuento...

Alberto dijo:

Por mi parte, creo que deberíamos dejar de separarnos, somos todos iguales. Estoy deacuerdo con la conservación del idioma, pero hay cosas que son excesivas. Soy partidario de incluso, llevar esa unión al extremo de un solo idioma en todas partes, y dejarse de chorradas. El idioma puede ser un puente, o puede ser una barrera.

Tela, eso fue lo k hizo mismamente el tito PAtxi.....el idioma es el mayor tesoro de un pueblo, no surge de manera espontánea, es el fruto de miles y miles de personas k antes lo han hablado, lo han vivido, ha evolucionado y forma parte del ser de un pueblo. Sin el idioma no existirían los pueblos. Si desaparece un idioma desaparece un pueblo.

En este país puede k existan ciertos problemas a raíz de la existencia de varios idiomas..pero eso no es culpa de los idiomas, a lo mejor el diseño de Estado se ha quedado obsoleto.

saludetes

6 Octubre 2008, 23:07:40

bueno,yo he acompañado a almáciga a currar a cataluña y he de decir que en una semana de gente entrando en la tienda no o´nada más que a una persona (una señora de unos 50) entrando en la tienda hablando catalán sino castellano..y la señora que entró en catalán al ver que la dependienta (almáciga) no lo hablaba no tuvo ningún reparo en hablar en castellano..eso ha sido en tortosa,gerona..pero en barcelona,en Berga (manda huevos el nombrecito) y en algún otro lugar de cataluña me comentó que parecido...,había gente que entraba hablando y preguntando en catalán pero no tenían problemaas en hablar en castellano con la dependienta ,solo tuvo UNA vez un "problema" con una señora de unos 30 años en barcelona capital que se negó en hablar en castellano excepto para pedir la hoja de reclamaciones..cosa que le fué facilitada..y que no rellenó y se marchó muy digan con su ABRIGO DE VISÓN,mientras el resto de la gente de la tienda la miraban flipados como diciendo "esta fulana de donde se ha caido?".

Con esto quiero decir que la gente es normal y tolerante..los que tienen una visión de la realidad APARTE y son extremistas son los políticos..y algún snob bobo.

en euskadi pasa igual,por mi corta experiencia allí

otra cosa es galicia..que allí la gente fala galego porque algunos casi no hablan castellano,sobre todo gente mayor...pero es que el gallego es tan riquiño,oiga...

Yo estoy trabajando ahora con una gallega y hay veces que no la entiendo carayo!!!

Lo mismo me pasó con una andaluza de Sevilla...

Es que en España hay tantos idiomas...;aquí en la sierra riojana también tenemos nuestro propio idioma...jajaja

azm dijo:

hasta que no se demuestre lo contrario Cataluña es España y por consiguiente el idioma común y que junta a todos los ciudadanos es eL español;

Esa tábula rasa es el origen de muchas alergias.

La infromación de la rotulación no es del todo cierta (como pasa normalmente), se obliga a rotular los carteles fijos de los comercios como mínimo en catalán, si después los chinos lo hacen en su idioma no hay ningún problema.

... y no seguiré con el tema poqué me entristece leer vuestros comentarios

Por cierto fingal, yo que hablo catalan normalmente (familia, amigos, trabajo, ...) no voy a comprar, envio a mis criadas a golpe de látigo.  

fairlight dijo:

 

azm dijo:

hasta que no se demuestre lo contrario Cataluña es España y por consiguiente el idioma común y que junta a todos los ciudadanos es eL español;

Esa tábula rasa es el origen de muchas alergias.

A mí me producen alergias otro tipo de cosas...

Ces´t la vie...

Down by Law dijo:

La infromación de la rotulación no es del todo cierta (como pasa normalmente), se obliga a rotular los carteles fijos de los comercios como mínimo en catalán, si después los chinos lo hacen en su idioma no hay ningún problema.

 

... y no seguiré con el tema poqué me entristece leer vuestros comentarios

 

Por cierto fingal, yo que hablo catalan normalmente (familia, amigos, trabajo, ...) no voy a comprar, envio a mis criadas a golpe de látigo.  

Cuando se abre un debate de estas características suele entristecer lo que se lee...a mi también me pasa.

azm dijo:

 

fairlight dijo:

 

azm dijo:

hasta que no se demuestre lo contrario Cataluña es España y por consiguiente el idioma común y que junta a todos los ciudadanos es eL español;

Esa tábula rasa es el origen de muchas alergias.

A mí me producen alergias otro tipo de cosas...

Ces´t la vie...

AZM, ¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran cómo tienes que ser? Es más, ¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran qué eres? Y todavía más, ¿cómo te sentaría que al decir en voz alta lo que eres te llamaran mala persona como mínimo y te empezaran a echar la culpa hasta del hundimiento del Titanic?

¿Verdad que tú puedes expresarte con total libertad en TODOS los ámbitos de tu vida en la lengua que te enseñaron tus padres? ¿Verdad que tú tienes a tu disposición todos los medios de comunicación que llegan a tu casa en tu lengua? Pues es una suerte que no todos tenemos.

EDITO: Leído a posteriori, suena a discurso victimista barato: nada más lejos de mi intención, simplemente busco una pequeña reflexión acerca de una realidad que se desconoce si no se vive in situ (y, no, no me valen las experiencias ajenas contadas por allegados)

fairlight dijo:

¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran cómo tienes que ser? Es más, ¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran qué eres? (...)

Montilla vino de fuera e hizo todo eso.

Disculpa fairlight pero me cuesta creerlo...hoy en día los catalanoparlantes no creo que os podais quejar;lo podeis hablar y leer donde os dé la gana sin ningún tipo de represalias.Los tiempos de Franco pasaron a la historia...(afortunadamente).

Unknown Man dijo:

 

fairlight dijo:

¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran cómo tienes que ser? Es más, ¿cómo te sentaría que vinieran de fuera y te dijeran qué eres? (...)

 

Montilla vino de fuera e hizo todo eso.

Exacto.

fairlight dijo:

¿Verdad que tú puedes expresarte con total libertad en TODOS los ámbitos de tu vida en la lengua que te enseñaron tus padres? ¿Verdad que tú tienes a tu disposición todos los medios de comunicación que llegan a tu casa en tu lengua? Pues es una suerte que no todos tenemos.

 

Vamos a ver fairlight, tú dominas mejor que muchos castellanos el idioma castellano o español. Supongo que también dominas a la perfección el idioma de tu tierra, el catalán. No voy a negar la pregunta retórica de las libertades de expresión de los que más catalanes se sienten, porque todos sabemos lo que hay, y las dos posturas, tristemente, tan contrapuestas. Pero permiteme que no esté de acuerdo con la remarcada en negrita (o blanquita xD). Tú tienes algo que parte de españa no tiene, y es un mínimo de dos idiomas que dominas a la perfección: castellano y catalán. A no ser que lleguen en un idioma ajeno a esa comunidad y a este país, creo que eso no es cierto.

De todos modos, y como iniciador de este subdebate, insisto, que no quiero que se desvaríe un tema tan grave como es del asesinato de personas por unas ideas. Era solo una pregunta que me hacía, o una queja, o lo que sea.

azm dijo:

Disculpa fairlight pero me cuesta creerlo...hoy en día los catalanoparlantes no creo que os podais quejar;lo podeis hablar y leer donde os dé la gana sin ningún tipo de represalias.Los tiempos de Franco pasaron a la historia...(afortunadamente).

La administración sigue siendo principalmente en castellano, y a la justicia, aunque se han hecho progresos, todavía le falta mucho. 

O, el mero hecho de dirigirte a alguien hablando en catalán en algún territorio de habla catalana, y que se te gire indignado y te recrimine que no le hables en castellano alegando que "eso es España y el español es la lengua de los españoles", cosa que pasa cada dos por tres, es un claro síntoma de anormalidad.

En Galicia, Asturias, Euskalerria, Aragón, Cataluña, País Valenciano, Baleares y zonas de Extremadura o León, en todos los lugares en los que el castellano es una lengua foránea que se ha impuesto a posteriori se vive en diglosia: el bilingüismo es una falacia, y ni los lugares en los que se protegen mínimamente las lenguas aborígenes están a salvo de la progresiva castellanización y radicalización de la diglosia.

Alberto garcia dijo:

Tú tienes algo que parte de españa no tiene, y es un mínimo de dos idiomas que dominas a la perfección: castellano y catalán. A no ser que lleguen en un idioma ajeno a esa comunidad y a este país, creo que eso no es cierto.

Es que el castellano en Cataluña es una imposición que marca la Constitución, mientras que el catalán es la lengua vernácula, aborigen o que más generaciones llevan hablando en Cataluña. Por tanto, todo medio de comunicación en castellano es foráneo y los locales se ven AVASALLADOS frente al predominio de los estatales. El pez grande que se come al chico. Pero, ojo, ahí no hay más culpable que el mero hecho de que los medios de comunicación se hayan convertido en 50 años en verdaderas herramientas aculturizadoras en manos de los políticos.

Fairlight dijo:

O, el mero hecho de dirigirte a alguien hablando en catalán en algún territorio de habla catalana, y que se te gire indignado y te recrimine que no le hables en castellano alegando que "eso es España y el español es la lengua de los españoles", cosa que pasa cada dos por tres, es un claro síntoma de anormalidad.

Pero y entonces amigo fairlight,si según tú hay cada vez mas gente catalana que quiere expresarse en español ¿como se soluciona éste problema?Es que lo que pasa en Cataluña y Euskadi es un problemón,porque las dos partes tienen su parte de razón...

Por éso yo le veo una muy dificil solución a éstas cuestiones...

azm dijo:

Pero y entonces amigo fairlight,si según tú hay cada vez mas gente catalana que quiere expresarse en español ¿como se soluciona éste problema?Es que lo que pasa en Cataluña y Euskadi es un problemón,porque las dos partes tienen su parte de razón...

Por éso yo le veo una muy dificil solución a éstas cuestiones...

Eso es el resultado del fenómeno de la inmigración peninsular... pero creo que no esa situación que planteas no es real.

En el caso de Cataluña, yo sí he podido comprobar de primera mano cómo las oleadas de inmigración "interna" (gallegos, andaluces, murcianos, aragoneses...) sí se han mantenido durante estos 40 años en situación de semi-ghetto, pero la gran mayoría han sabido integrarse en la tierra de acogida, si bien no tanto en materia lingüística, sí en cultural y social. Grandes ejemplos de integración son la gran cantidad de centros culturales tradicionales en los que también han venido participando activamente inmigrantes del resto del estado.

Está demostrado que las oleadas de los años 60 y 70 potenciaron la integración de sus descendientes en Cataluña y ahora que la tercera generación ya empieza a ser madura, se ven los frutos: los jóvenes nietos de inmigrantes de los 50/60 se  sienten del lugar en el que han nacido ellos y sus padres. 

Yo sí veo una situación muy positiva, al menos en Cataluña.

En el caso de la inmigración extracomunitaria, ya hay situaciones más problemáticas, puesto que ecuatorianos, peruanos y demás sudamericanos (a excepción de, quizás, argentinos y uruguayos) son los que menos esfuerzos hacen por integrarse en Cataluña aplicando el razonamiento antes expuesto: "esto es España, por lo tanto yo hablo en español y no tengo por qué molestarme en usar otra lengua".

EDITO: El caso vasco lo desconozco.

fairlight dijo:

 

Alberto garcia dijo:

Tú tienes algo que parte de españa no tiene, y es un mínimo de dos idiomas que dominas a la perfección: castellano y catalán. A no ser que lleguen en un idioma ajeno a esa comunidad y a este país, creo que eso no es cierto.

Es que el castellano en Cataluña es una imposición que marca la Constitución, mientras que el catalán es la lengua vernácula, aborigen o que más generaciones llevan hablando en Cataluña. Por tanto, todo medio de comunicación en castellano es foráneo y los locales se ven AVASALLADOS frente al predominio de los estatales. El pez grande que se come al chico. Pero, ojo, ahí no hay más culpable que el mero hecho de que los medios de comunicación se hayan convertido en 50 años en verdaderas herramientas aculturizadoras en manos de los políticos.

¿Entonces tu concibes el castellano como un "virus" a erradicar (exageración por mi parte, pero no encuentro otro símil) en tu tierra? Bueno, lo de un virus me queda claro que si, vamos, un idioma invasor, o que es foraneo... pero ¿a erradicar? ¿Eres paridario de la plena eliminación del idioma ahí? No sé, como comenta killing por arriba, el idioma no es algo espontáneo, tiene una historia, una evolución. Eliminarlo plenamente, o darle el protagonismo o quitarselo a uno de los dos me parece radical y asociado a unas ideas demasiado cerradas. Creo que debieran estar ambos a la par, y un tercero, repito, que nos ayudase a comunicarnos con el resto del mundo. Es mi opinión. Siempre respetaré tu posicioón, y con ello la de muchos catalanes que opinan de ese modo.