Parecidos razonables.
darkpadawan
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Se me había pasado este interesante topic

kapsiko dijo:

En música, la variación es un recurso compositivo usado en una misma obra, para hacer reconocer una melodía o determinada estructura :A-B, A-B-A, A-B-A1-B-A2, etc. Pero cuando uno se repite en obras en diferentes tiempos de su vida no es variación. Vamos, yo no entiendo mucho. Lo dice Aaron Copland.



No estoy de acuerdo. Las variaciones sobre una estructura, hechas por el mismo compositor, me parecen tan respetables las haga al día siguiente o diez años después. Eso sí: las variaciones deberían estar basadas en el placer del autor por investigar sobre sus propias obras, y no por imposiciones, propias o ajenas, para vender más.
Porque esto se suele criticar por ambas partes: si se hace muy seguido, se achaca al músico de estar falto de ideas. Si se hace con mucho tiempo entre medias, se le critica por buscar de nuevo el éxito con una fórmula ya conocida.

TBII es un disco muy digno, con momentos que incluso superan a TB, y que habría sido la pera limonera si no se hubiera tecnificado de forma tan pastelosa (Trevor Horn, ese otro enemigo público a colocar en la lista que encabeza R.B.). TBIII, con otro título, la eliminación de Main in the Rain, con una The source of secrets acortada (o incluso eliminada) y no repetida en Secrets, sería un digno más que interesante y, de hecho, el que tendría menos puntos en común con TB (por no decir ninguno). Y con una música que a mí me parece excelente, por cierto (Serpent Dream, Outcast, Moonwatch, The top of the morning... uff!).
Mensaje editado el 03/09/2007 13:51:48 por darkpadawan


3 Septiembre 2007, 13:48:56
jaimixx
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Mira detrás de tí, un mono de tres cabezas

darkpadawan dijo: Se me había pasado este interesante topic
kapsiko dijo:

En música, la variación es un recurso compositivo usado en una misma obra, para hacer reconocer una melodía o determinada estructura :A-B, A-B-A, A-B-A1-B-A2, etc. Pero cuando uno se repite en obras en diferentes tiempos de su vida no es variación. Vamos, yo no entiendo mucho. Lo dice Aaron Copland.


No estoy de acuerdo. Las variaciones sobre una estructura, hechas por el mismo compositor, me parecen tan respetables las haga al día siguiente o diez años después. Eso sí: las variaciones deberían estar basadas en el placer del autor por investigar sobre sus propias obras, y no por imposiciones, propias o ajenas, para vender más. Porque esto se suele criticar por ambas partes: si se hace muy seguido, se achaca al músico de estar falto de ideas. Si se hace con mucho tiempo entre medias, se le critica por buscar de nuevo el éxito con una fórmula ya conocida. TBII es un disco muy digno, con momentos que incluso superan a TB, y que habría sido la pera limonera si no se hubiera tecnificado de forma tan pastelosa (Trevor Horn, ese otro enemigo público a colocar en la lista que encabeza R.B.). TBIII, con otro título, la eliminación de Main in the Rain, con una The source of secrets acortada (o incluso eliminada) y no repetida en Secrets, sería un digno más que interesante y, de hecho, el que tendría menos puntos en común con TB.
Respecto a las estructuras estoy de acuerdo con darkpadawan, si cogemos toda la discografía de los Beatles veremos como todas las conciones siguen la misma estructura y no podemos decir que Let it be es lo mismo que Yellow Submarine o Here Comes the Sun


3 Septiembre 2007, 13:52:09
darkpadawan
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Cierto. La inmensa mayoría de los músicos tienen una tendencia natural a componer según una estructura con la que se sienten cómodos (sencilla razón, por cierto, por la que gustan a unos y a otros no). Es algo natural, y para nada criticable, por mucho que algunos talibanes de la originalidad (es decir, aquellos que ignoran que todo está inventado) mantengan lo contrario.


Lo que sí es cierto es que algunos temas vocales de Mike se parecen bastante, y me temo que es precisamente por la imposición de Virgin de meter a Mike en un terreno que no era el suyo. Me imagino que después del pelotazo de Moonlight Shadow, To France era inevitable. Y lo mismo sucedería muchos años después con Man in the Rain. Aquí sí que yo criticaría a Mike por no decir que os vayan dando, que no trago con esto, cuando haga un tema que se parezca a otro, será de forma honesta porque me da la gana.


3 Septiembre 2007, 14:00:36
Fuel
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¡DEJAD A MAN IN THE RAIN EN PAZ! Es mucho mejor que moonlight Shadow, aunque sea muy parecida. Cohona


3 Septiembre 2007, 14:03:42
orions
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PaQuiToOoOo


Fuel dijo: ¡DEJAD A MAN IN THE RAIN EN PAZ! Es mucho mejor que moonlight Shadow, aunque sea muy parecida. Cohona

yo creador de la plataforma pro earth moving debo apoyar a fuel en la plataforma pro man in the rain

cohones ya!!


3 Septiembre 2007, 14:16:07
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Descendiendo desde Orión - ¡¡Islands, ñoño!!

De los noventa para acá, solo hay unos pocos trabajos de Mike que destacar: TBII, TSODE, TBIII y Guitars. Voyager no lo aguanto (pero Mont St Michel es precioso), TMB tiene buenos momentos pero para nada llega al TBII (por poner un ejemplo de los 90), Tr3s Lunas me parece soporífero, TB2003 lo veo innecesario (aunque siendo el TB tampoco le puedo reprochar mucho) y L&S me parece vergonzoso.

PD: Que Man in the Rain es mejor que Moonlight Shadow lo veo un sacrilegio... Aunque sea bueno, pero eso ya es demasiado...


3 Septiembre 2007, 15:20:19
kapsiko
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darkpadawan dijo: Cierto. La inmensa mayoría de los músicos tienen una tendencia natural a componer según una estructura con la que se sienten cómodos (sencilla razón, por cierto, por la que gustan a unos y a otros no). Es algo natural, y para nada criticable, por mucho que algunos talibanes de la originalidad (es decir, aquellos que ignoran que todo está inventado) mantengan lo contrario. Lo que sí es cierto es que algunos temas vocales de Mike se parecen bastante, y me temo que es precisamente por la imposición de Virgin de meter a Mike en un terreno que no era el suyo. Me imagino que después del pelotazo de Moonlight Shadow, To France era inevitable. Y lo mismo sucedería muchos años después con Man in the Rain. Aquí sí que yo criticaría a Mike por no decir que os vayan dando, que no trago con esto, cuando haga un tema que se parezca a otro, será de forma honesta porque me da la gana.


¿Talibanes? ¿Aaron Copland o Ramón Trecet?


Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


3 Septiembre 2007, 15:36:04
jaimixx
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Mira detrás de tí, un mono de tres cabezas

kapsiko dijo:
darkpadawan dijo: Cierto. La inmensa mayoría de los músicos tienen una tendencia natural a componer según una estructura con la que se sienten cómodos (sencilla razón, por cierto, por la que gustan a unos y a otros no). Es algo natural, y para nada criticable, por mucho que algunos talibanes de la originalidad (es decir, aquellos que ignoran que todo está inventado) mantengan lo contrario. Lo que sí es cierto es que algunos temas vocales de Mike se parecen bastante, y me temo que es precisamente por la imposición de Virgin de meter a Mike en un terreno que no era el suyo. Me imagino que después del pelotazo de Moonlight Shadow, To France era inevitable. Y lo mismo sucedería muchos años después con Man in the Rain. Aquí sí que yo criticaría a Mike por no decir que os vayan dando, que no trago con esto, cuando haga un tema que se parezca a otro, será de forma honesta porque me da la gana.

¿Talibanes? ¿Aaron Copland o Ramón Trecet?


Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


Pue spara mi todo sí esta inventado, hace como 30 años que no sale nada realmente nuevo. Lo que ahora le llaman novedad se limita a fusionar estilos que existen desde hace mucho tiempo...


3 Septiembre 2007, 16:07:55
kapsiko
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jaimixx dijo:
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darkpadawan dijo: Cierto. La inmensa mayoría de los músicos tienen una tendencia natural a componer según una estructura con la que se sienten cómodos (sencilla razón, por cierto, por la que gustan a unos y a otros no). Es algo natural, y para nada criticable, por mucho que algunos talibanes de la originalidad (es decir, aquellos que ignoran que todo está inventado) mantengan lo contrario. Lo que sí es cierto es que algunos temas vocales de Mike se parecen bastante, y me temo que es precisamente por la imposición de Virgin de meter a Mike en un terreno que no era el suyo. Me imagino que después del pelotazo de Moonlight Shadow, To France era inevitable. Y lo mismo sucedería muchos años después con Man in the Rain. Aquí sí que yo criticaría a Mike por no decir que os vayan dando, que no trago con esto, cuando haga un tema que se parezca a otro, será de forma honesta porque me da la gana.

¿Talibanes? ¿Aaron Copland o Ramón Trecet?


Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


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Todas las opiniones valen y todas tienen su parte de verdad.


Os recomiendo que escuchéis a Arvo Pärt. Os va a encantar. Precisamente, tengo su retrato como mi avatar.


Yo soy pelín más guapo.


3 Septiembre 2007, 16:16:02
Fuel
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kapsiko dijo:
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¿Talibanes? ¿Aaron Copland o Ramón Trecet?


Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


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Arvo Pärt es tremendo, TREMENDO


3 Septiembre 2007, 16:18:25
kapsiko
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Fuel dijo:
kapsiko dijo:
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darkpadawan dijo: Cierto. La inmensa mayoría de los músicos tienen una tendencia natural a componer según una estructura con la que se sienten cómodos (sencilla razón, por cierto, por la que gustan a unos y a otros no). Es algo natural, y para nada criticable, por mucho que algunos talibanes de la originalidad (es decir, aquellos que ignoran que todo está inventado) mantengan lo contrario. Lo que sí es cierto es que algunos temas vocales de Mike se parecen bastante, y me temo que es precisamente por la imposición de Virgin de meter a Mike en un terreno que no era el suyo. Me imagino que después del pelotazo de Moonlight Shadow, To France era inevitable. Y lo mismo sucedería muchos años después con Man in the Rain. Aquí sí que yo criticaría a Mike por no decir que os vayan dando, que no trago con esto, cuando haga un tema que se parezca a otro, será de forma honesta porque me da la gana.

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Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


Pue spara mi todo sí esta inventado, hace como 30 años que no sale nada realmente nuevo. Lo que ahora le llaman novedad se limita a fusionar estilos que existen desde hace mucho tiempo...

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Así es, Fuel


3 Septiembre 2007, 16:27:54
darkpadawan
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kapsiko dijo:

¿Talibanes? ¿Aaron Copland o Ramón Trecet?


Hablo en general, de los que un buen día dicen: el grupo X es original, y cuando uno se fija un poco se da cuenta de que originales, precisamente, no son. Tal vez por que quizá habría que definir qué significa originalidad para cada uno: si se acepta que utilizar instrumentación electrónica para hacer música medieval, entonces no digo nada porque estaré hablando de cosas distintas. Para mí eso es algo que se puede definir de muchas formas, pero no de ser algo original.

(Reconozco, en todo caso, que ha sido un comentario poco afortunado).

kapsiko dijo:

Un ejemplo de lo que quiero decir: comparas TB y Amarok y TB y TB II


No digo que una variación suponga de por sí un gran tema musical. El ejemplo que pones es obvio, Amarok lanza ciertos guiños a TB mientras que TBII lo reinterpreta sección a sección. Pero si uno quiere decir que Amarok es original, no faltará quien le saque los parecidos con obras anteriores (en este caso de Mike, porque Amarok es furiosa e increíblemente autoreferencial). Lo que quiero decir es que volver a tu propio trabajo y reinterpretarlo es éticamente lícito cuando no se hace con ánimo comercial puro y duro.

kapsiko dijo:

Yo no comparto esa opinión, darkpadawn, de que todo está inventado. Al menos, en música, desde que escuché a John Cage, Arvo Pärt, Ligeti... Y en el rock, desde Sigur Rós, Dead Can Dance ...


Algunos de esos nombres de vanguardia es cierto que inventan algo nuevo (aunque siendo rigurosos, se podría decir que sólo parcialmente, porque casi siempre se puede encontrar a alguien que ya intentó algo parecido antes, como por ejemplo que Cage se mira en Varèse).
Dentro del mundo del rock ya tengo bastantes más dudas, la verdad. Una cosa es que hablemos de grupos experimentales y muy elitistas, y otra que sean originales. Por contestar uno de los ejemplos que pones, yo no veo nada original en la propuesta de Dead Can Dance (no digo que no me guste, digo que no me parece original). Entendiendo yo por original algo realmente nuevo, no una mixtura de cosas ya conocidas, como ya he comentado antes.
Mensaje editado el 03/09/2007 16:39:01 por darkpadawan


3 Septiembre 2007, 16:32:23
Fingal
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kapsiko dijo:
Fuel dijo:
kapsiko dijo:

Os recomiendo que escuchéis a Arvo Pärt. Os va a encantar. Precisamente, tengo su retrato como mi avatar.


Yo soy pelín más guapo.


Arvo Pärt es tremendo, TREMENDO
Así es, Fuel


en buena hora a descubierto fuel a los compositores clásicos modernos...


a ver fuel,deberes para septiembre:


-gustav theodore holtz(gustav holtz pa los amigos)- The planets


-rimski korsakov - "sherezade" y "capricho español"


-claude debussy: "Preludio a la siesta de un fauno", "La mer"


-erick satie: "vexations" (no se la pierdan,oiga..),"Gymnopédies","Gnossiennes"..etc


-dimitri shostakovich: no sabria decir una obra en concreto..sus últimos años quizá (es que yo soy mu raro)


y sibelius..y grieg..y dvorak..y ...y..casi todos los compositores rusos como stravinski y....


Y YO QUE SÉ!!!


 

(Editado para evitar un bucle interminable )

Mensaje editado el 03/09/2007 16:47:59 por darkpadawan


Todos tenemos nuestra propia máquina del tiempo, el pasado son los recuerdos y el futuro son sueños.
3 Septiembre 2007, 16:42:58
Fuel
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De esos solo conozco a Sibelius, y me gusta mucho también. A por ellos voy, cantabrón, y muchas gracias


3 Septiembre 2007, 16:46:29
crises
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No conocer a Satie, Korsakov, Shotakovich o Debussy es de tarjeta roja, Fuel.

Menos mal que Fingal no ha mencionado al coñazo de Mahler. xD

Mi aportación: Stockhausen.

3 Septiembre 2007, 16:50:24
Fingal
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crises dijo: No conocer a Satie, Korsakov, Shotakovich o Debussy es de tarjeta roja, Fuel. Menos mal que Fingal no ha mencionado al coñazo de Mahler. xD Mi aportación: Stockhausen.

mahler es efectivamente un santo coñazo...wagner musicalmente güeno,mahler mhalo


pero stockhasusen???? megapeñazo pretenciosísísimoooo..mira como sería la cosa que sus dos hijos de hicieron músicos de jazz..cria cuervos


Todos tenemos nuestra propia máquina del tiempo, el pasado son los recuerdos y el futuro son sueños.
3 Septiembre 2007, 17:22:35
Fuel
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crises dijo: No conocer a Satie, Korsakov, Shotakovich o Debussy es de tarjeta roja, Fuel.
No los conozco de haber escuchado (al menos asociando temas a ellos), pero de nombre conozco a Debussy, Stravinski y Holtz.

Stockhausen me suena a Desafío Total


3 Septiembre 2007, 17:22:54
kapsiko
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La verdad, darkpadawn, es que Dead Can Dance usa muchos recursos de culturas diferentes y del Renacimiento, etc.


 


3 Septiembre 2007, 17:45:17
kapsiko
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Cuando comencé el post cité Moonlight Shadow y las canciones que a mí me parecían copias. No obstante, esos temas me parecen bonitos. Sobre todo, Blue Night.


La verdad es que ,en general, Earth Moving no es del otro jueves, pero tiene sus momentos. Y uno de ellos, para mí, es Blue Night.


3 Septiembre 2007, 17:47:29
darkpadawan
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kapsiko dijo:

La verdad, darkpadawn, es que Dead Can Dance usa muchos recursos de culturas diferentes y del Renacimiento, etc.


Cierto. Y en un mundillo musical más bien adocenado, propuestas valientes son de agradecer. Lo que pasa es que yo soy un tanto intransigente y no me parecen originales según mi definición (supongo que excesivamente rígida).


kapsiko dijo:

La verdad es que ,en general, Earth Moving no es del otro jueves, pero tiene sus momentos. Y uno de ellos, para mí, es Blue Night.


Cabría preguntarse qué valoración tendría un disco popero en toda regla como Earth Moving, publicado cuando se publicó, si no fuese un disco de Mike Oldfield. A mí tiene momentos que me gustan mucho, como Holy, See the light y Bridge to Paradise. Blue Night no, no acabo de pillarle el puntito a la canción.


3 Septiembre 2007, 18:17:37
OrabidoO-vr
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"En los albores de la tempestad, vengo a vosotros."

Interpreté un par de piezas de C.Debussy y D.Shostakovich durante el 4º curso de piano, y este último era como un cuadro de picasso, sin pies ni cabeza, piezas mu "feas" que no me gustaban entonces, y no he vuelto a escuchar, pero probaré de nuevo esos autores que se mencionan.


Sobre el concepto "variación", me reafirmo. TB2 es una variación de TB en toda regla. Sí, en el primero no había gaitas, pero se describe como "guitarras eléctricas que suenan como gaitas", y bueno, las melodías y la estructura son auténticas variaciones del primero (tomé el concepto precisamente de un libro de partituras de J.S.Bach que interpretaba en 2º o 3º), cosa que no quita para que por separado sean dos piezas de gran calidad, solo que el original, base, embrión, etc siempre será el TB.  Y el TB2003 es lo que se llama una versión del TB.

3 Septiembre 2007, 18:17:41
kapsiko
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OrabidoO-vr dijo:

Interpreté un par de piezas de C.Debussy y D.Shostakovich durante el 4º curso de piano, y este último era como un cuadro de picasso, sin pies ni cabeza, piezas mu "feas" que no me gustaban entonces, y no he vuelto a escuchar, pero probaré de nuevo esos autores que se mencionan.


Sobre el concepto "variación", me reafirmo. TB2 es una variación de TB en toda regla. Sí, en el primero no había gaitas, pero se describe como "guitarras eléctricas que suenan como gaitas", y bueno, las melodías y la estructura son auténticas variaciones del primero (tomé el concepto precisamente de un libro de partituras de J.S.Bach que interpretaba en 2º o 3º), cosa que no quita para que por separado sean dos piezas de gran calidad, solo que el original, base, embrión, etc siempre será el TB.  Y el TB2003 es lo que se llama una versión del TB.



La verdad, OrabidoO-vr, es que interpretar a Shostakovich debe tener una gran dificultad.


Yo a TB2003 no le pillé el punto. Ni lo compré. Mike decía que reajustó algunas cosas, pero es que ni así conecté.


3 Septiembre 2007, 19:17:05
killing bell
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Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'


kapsiko dijo:

Cuando comencé el post cité Moonlight Shadow y las canciones que a mí me parecían copias. No obstante, esos temas me parecen bonitos. Sobre todo, Blue Night.


La verdad es que ,en general, Earth Moving no es del otro jueves, pero tiene sus momentos. Y uno de ellos, para mí, es Blue Night.


Pues a mí Earth Moving me parece un gran disco, tiene un par de temas un poc mediocrillos como hostage y runaway son pero el resto me gustan bastante y de ellos, algunos mucho. Nothing but es un tema precioso , por ejemplo..




En definitiva, k toda la música de Oldfield se tiene k parecer k para algo la hace él mismo consigo mismo. Es como si yo, k soy zurdo, hago 3 exámenes en la Uni ..uno kn la zurda , otro con la derecha y el otro con el culo. Seguramente apruebe con la zurda, suspenda con la derecha pork no me de tiempo a acabar y me expulsen de la uni por enseñar mi pompis. Con lo cual haré mis exámenes con la zurda y curiosamente la letra se parecerá de uno a otro..k para eso lo hago yo mismo conmigo mismo....no sé si me explico

KILLING BELL FEO
Mensaje editado el 03/09/2007 19:52:59 por killing bell


3 Septiembre 2007, 19:52:23
kapsiko
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Killing Bell, ¿ cómo consigues hacer esa rúbrica de Earth Moving? Mike-Bell me lo explicó pero no atino.


3 Septiembre 2007, 20:00:52
killing bell
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Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'

Pinchas en el iconito de insertar/editar imagen (la montañita con el sol, justo encima de donde escribes el texto) :A continuación pulsas Ver servidor y ahí te salen directamente un montón de archivos de imágenes..entre ellas todos los fanbars del gran Dani. Buscas el de earth moving  (nbueno, o el k kieras )y lo insertas...

Mensaje editado el 03/09/2007 20:06:32 por Rambo
Mensaje editado el 03/09/2007 20:07:07 por Cobra
Mensaje editado el 03/09/2007 20:07:54 por killing bell


3 Septiembre 2007, 20:05:20
kapsiko
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Gracias, killing bell.


Cuando esté más sueltecillo voy a hacer el linux fan


 



3 Septiembre 2007, 21:50:35
killing bell
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Platillos al final. AWESOME. "No sé por qué vivo en una isla. No me gustan las preguntas de 'por qué'

Joer..si lo llego a saber no te lo explico...mira k poner el Tres Lunas


3 Septiembre 2007, 23:17:50
elessar
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So if you feel a little glum, to Hergest Ridge you should come.


OrabidoO-vr dijo:

Interpreté un par de piezas de C.Debussy y D.Shostakovich durante el 4º curso de piano, y este último era como un cuadro de picasso, sin pies ni cabeza, piezas mu "feas" que no me gustaban entonces, y no he vuelto a escuchar, pero probaré de nuevo esos autores que se mencionan.


Sobre el concepto "variación", me reafirmo. TB2 es una variación de TB en toda regla. Sí, en el primero no había gaitas, pero se describe como "guitarras eléctricas que suenan como gaitas", y bueno, las melodías y la estructura son auténticas variaciones del primero (tomé el concepto precisamente de un libro de partituras de J.S.Bach que interpretaba en 2º o 3º), cosa que no quita para que por separado sean dos piezas de gran calidad, solo que el original, base, embrión, etc siempre será el TB. Y el TB2003 es lo que se llama una versión del TB.



Por lo de las gaitas creo que te refieres a mi comentario, así que me siento "quotado".

Ese ejemplo lo puse como ejemplo de recurso al que Oldfield no pudo recurrir en TB por falta de medios, allá en el 73, y al que sí pudo echar mano en el 92. Lo que quería decir es que pudo trabajar más agusto -exceptuando la presencia de Trevor Horn- porque tenía todos los juguetitos que necesitaba, cosa de la que no disfrutó en TB.

De todos modos, lo que quería decir es lo que tú y lo que muchos de aquí comentan -aunque yo creía que no eran tantos por lo que se había dicho antes de que TBII era simplemente un autoplagio-: que TBII es una obra distinta de TB, siempre partiendo de las similitudes obvias que comparten.

-------------------------

Por cierto, dejo aquí la guía de referencias que hay en Tubular.net, aunque seguro que muchos ya la conoceis.
Mensaje editado el 03/09/2007 23:34:44 por elessar

3 Septiembre 2007, 23:31:47
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killing bell dijo: Joer..si lo llego a saber no te lo explico...mira k poner el Tres Lunas


"Nunca desprecié una causa perdida"



4 Septiembre 2007, 8:55:28
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Otra causa perdida. Mola.



4 Septiembre 2007, 8:59:01
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Bað (IBM 1401)

Aunque, a pesar de todo, me gusta TB II,yo prefiero -de las secuelas- TB III, a pesar de que tiene momentos decepcionantes.

Mensaje editado el 04/09/2007 9:01:00 por kapsiko


4 Septiembre 2007, 9:00:10

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